פרוטוקול ועדת ישיבת מועצה מן המניין מס' 329

פרוטוקול מליאה מן המניין מס' 329

מיום ראשון, 1 בינואר ,2023 ח' בטבת תשפ"ג

חברי מועצה:

מ שם תפקיד נוכחות

1 דימי אפרצב ראש המועצה V

2 אנה גרוסמן סגנית, חברת מועצה V

3 לילך ליבוביץ חברת מועצה V

4 שרון רואס סגנית, מ"מ ראש המועצה וחברת מועצה V

5 שני חן חברת מועצה V

6 טניה בגון חברת מועצה לא נוכח/ת

7 שימי נמימי חבר מועצה לא נוכח/ת

8 אלי מרדכי חבר מועצה V

9 יוני גרוסמן חבר מועצה לא נוכח/ת

מזומנים:

.1 לילך גבע [מנכ"לית המועצה]

.2 איל נון [יועמ"ש]

.3 מאור אוחנה [גזבר]

על סדר היום:

[ 1 ] אישור פרוטוקול קודם .................................................................................................................... 2

[ 2 ] דו"ח ביקורת .................................................................................................................................. 2

[ 3 ] דו"ח כספי ...................................................................................................................................10

[ 4 ] דו"ח רבעון 3 שנת 2022 .................................................................................................................14

[ 5 ] תב"רים .......................................................................................................................................15

[ 6 ] הסכם עם שירותי בריאות כללית ...................................................................................................17

[ 7 ] האב-בזלת ...................................................................................................................................18

] 8 [ תכניות עבודה ...................................................................................................................................21

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

פ ר ו ט ו ק ו ל

דימי אפרצב: סוגייה אחת שאולי שווה התייחסות עם יותר רגישות, זה כל הפרשה של כניסתו של עבריין

המין שסיים לרצות עונש והוא חוזר היום לחופשי. מהיום אני מבין שהוא תושב קצרין, יש על זה מאבק

ציבורי. כמו בכל דבר יש דעות לפה ושם, כרגע יש מאבק ציבורי והסיטואציה הזו לא מוסיפה למורכבות

הלא קלה שאנחנו חיים כאן בבסיס יום יומי. נראה איך אנחנו מתמודדים עם זה בהמשך.

[ 1 ] אישור פרוטוקול קודם

דימי אפרצב: הוגשה בקשה לתיקון פרוטוקול-

לילך גבע: נפלה טעות בפרוטוקול בעמודים ,26-27 דברים שלילך לייבוביץ אמרה נרשמו על שם שני חן,

אנחנו נבצע את ההחלפה אם אין לאף אחד התנגדות.

דימי אפרצב: אין התנגדות, מאשרים פה אחד.

החלטה: המליאה מאשרת את הפרוטוקול ואת השינויים פה אחד.

[ 2 ] דו"ח ביקורת

לילך גבע: ועדת ביקורת אינה מתכנסת, יעל מתכתבת עם ועדת הביקורת, אין לנו מה לעשות עם זה. אנחנו

מביאים את זה לדיון במליאה ללא דיון בוועדת ביקורת. יעל, בבקשה.

יעל: לצערי, כשהוועדה תרצה להתכנס אני לרשותה. אני אשמח ואני רוצה. אני מפצירה להתכנס ולדון

בדוחות גם שלי וגם של משרד הפנים, כל מה שצריך.

דימי אפרצב: אני אתייחס לזה במשפט אחד, זה באמת חבל וזה פעם ראשונה אחרי 45 שנים. ועדת ביקורת

מאז ומתמיד הייתה מוקד לפעילות אקטיבית. תמיד היה ויכוח בין אופוזיציה לקואליציה מה בסמכותה

ומה לא, אין לי שום דרך להתערב בעניין של ועדת ביקורת כוועדה. יש לי הרבה ועניין מול מבקרת הפנים,

זו גם האחריות שלי, אבל זה באמת מוזר וחבל. אני אומר מראש שוועדת ביקורת זה לא בית משפט או לא

משטרה, אלא וועדה שדנה ובוחנת דוחות ביקורת של מבקרת הפנים שבדרך כלל מתעסקים בתהליכים

כאלה ואחרים. מטבע הדברים הביקורת מגלה טעויות, מגלה גם דברים יותר חמורים אם יש. זה טפו טפו

בינתיים עוד לא היה פה, ואז גם מציעה את דרכי הפעולה לתיקון. יש ערך אדיר לפעילות ועדת ביקורת,

בוודאי למבקרת וחבל מאוד ששם זה נמצא. זה לא יעצור את פעילות הביקורת במועצה, אבל אני חושב

נוצר על ידי

2

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

שחברי המועצה, בטח מי שעומדים בראש, חבל, הם מפספסים. אני לא אומר את זה חלילה בלעג או באיזו

דרך, החיים יותר קלים מזה, כי יש פחות צורך להתווכח ולריב, אבל זה באמת חבל כי זה חסר.

יעל: אני אסביר, כאן יש לנו דו"ח ביקורת שנתי לשנת .2021 בשנה הזאת באופן קצת יוצא דופן היו לנו שני

דוחות שרק אחד מהם הושלם. הדו"ח בנושא המתנ"ס הושלם בשנת ,2022 לכן בשנת 2022 יהיו שלושה

דוחות, בשנת 2021 היה אחד. זה דו"ח גדול שמה שבדקתי זה כל הליך ניהול פרויקט הנדסי, פרויקטים של

בניה במועצה, בדקנו את זה דרך הפרויקט של מרכז צעירים אבל מתוך הרצון להעיר קדימה לכל פרויקט

הנדסי שהוא איך מנהלים אותו. כשאני אומרת בדקנו, הדו"ח הזה נעשה יחד עם מהנדס שהוא מהנדס כבר

שנים ארוכות והצלחנו להרוויח אותו בלי תקציב, כי הוא פשוט למד ביקורת והוא היה מעוניין לעשות איתי

את הפרקטיקום שלו, אז ניצלתי אותו לצורך זה ועשינו פרויקט, דו"ח שכלל שני חלקים. חלק אחד זה החלק

שלו, חוות דעת הנדסית על ההיבטים ההנדסיים של הפרויקט, הדברים שקשורים אליו, התאמה להיתר,

עבודות נוספות, איכות ביצוע העבודה וכדומה. חלק שני, החלק שלי, כל שאר הדברים. תכף נראה איך זה

עובד. זה הדו"ח שאנחנו מכירים פה. הפרויקט נבדק מתחילתו ועד סופו, משלב התכנון, אישור התקציבים,

הביצוע, יומני עבודה, פיקוח, לוח זמנים, כל ההיבטים של הביצוע, הגשת חשבונות, עבודות חריגות- איך

מאשרים אותן ומה ההליכים, וכל נושא המסירה, איך מסרו, איזה מסמכים וכו'. זה בגדול הפרויקט. בתוכן

העניינים רואים יש חתימה על הסכם, תיעוד ושמירת מסמכים, הליכי תכנון ותיאום בין מתכננים ויועצים.

היבט של תכנון הפרויקט, תיאום בין היועצים השונים של הפרויקט, הליכי מכרז, יציאה למכרז, החלטה

על הזוכה, אומדן, בדיקת מחירי קבלן זוכה ביחס לאומדן ולמחירי השוק. נושא תקציב, אישורי תקציב,

כולל שינויים בתקציב. כל הנושא של קיום תנאי החוזה, ערבויות, מכרז, ביצוע, בדק. ביטוחים, תקופת

ביטוח ושינויים בביטוח, שימוש בקבלני משנה, ביצוע, התאמה לתכנית בין התכנית וכתב הכמויות לבין

ביצוע בפועל. מחיר של עבודות נוספות, התאמת מחירים בכתב כמויות במחירון דקל. אלה מחירים של

עבודות שלא הוגדרו בפרויקט, אז עושים אותן לפי מחירון דקל פלוס הנחה, ביצוע ניהול יומני עבודה, לוח

זמנים, כל הליכי מסירת הפרויקט, נושא איכות העבודה ונושא בדיקות בקרה של גורמים חיצוניים ותכנית

עדות. זה הדו"ח שבדקתי. יש בכל פרק את הממצאים ואז זה סיכום מסקנה-המלצה-מסקנה-המלצה.

הייתה בעיה בהחתמת המסמכים לקבלן, יש לבצע בקרה לנושא חתימת קבלנים על הסכמים, לדרוש

מהקבלן פרוטוקול זכויות חתימה, ויכול להיות שאחרי זה הוא יטען שלא חתם מורשה התאגיד כי הוא לא

הביא אישור כזה. ההסכם לא עבר הליך אישור של היועמ"ש, לא בחנו שהתקיים הליך תקין ואין מניעה

לביצוע ההתקשרות ויש להקפיד על זה. שמירת מסמכים ותיעוד בפרויקט. קיבלתי הרבה אסמכתאות, חלק

מהמסמכים לא תועדו ולא נמצאו פה, חלק מהמסמכים היו אצל מפקח הפרויקט ובגלל שהמפקח הוחלף

חלק מהמסמכים לא היו בנמצא או שהיה קשה לאתר אותם. זאת הערה כללית, להגדיר גורם, רצוי עם רקע

הנדסי, שיהיה אחראי על תיעוד כל המסמכים בתיק פרויקט. תיעוד כמובן לא חייב להיות פיזית, זה יכול

להיות ממוחשב, אבל צריך שזה יהיה. לא מצאנו רשימה של מסמכים שנמצאים בתיק הפרויקט ואז אנחנו

גם לא יודעים מה יש. אין נוהל אם היה תיק פרויקט או סטנדרט אחיד איזה מסמכים אנחנו צריכים לקבל

כדי לפתוח לאותו קבלן חוזה, איזה מסמכים כדי לשלם חשבון ראשון וכו'. צריך לעשות רשימת תיוק איזה

נוצר על ידי

3

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

דברים צריך שיהיו בתיק ואז לוודא שיש בתיק, עובר לחתימת החוזה ועובר לתשלומים, כתנאי לתשלום.

נוהל לתיעוד, המלצתי על נוהל תיעוד מסמכים ותיק פרויקט, טופס תכולת תיק שירשם מה צריך להיות

בתיק פרויקט ולעבור על הנושאים. כל המסמכים של הפרויקט בסופו של דבר צריכים להיות מתויקים

במועצה ולא אצל קבלן, מפקח כזה או אחר שעכשיו הולך ואז אין לנו מסמכים. נושא של תכנון ותיאום

יועצים, יש בפרויקט יועצים שונים שכל אחד אחראי על התחום שלו, חשמל, אינסטלציה, בטיחות, תנועה

וכדומה. בשלב המוקדם יחסית היו הרבה שינויים בפרויקט ואז חלק מהסעיפים בוצעו וחלק השתנו. לא

הושקעו משאבים מספקים בשלב התכנון הראשוני. כתוצאה מכך כבר בתחילת הפרויקט עשו הרבה שינויים

מהותיים. תוכנן פרויקט מסוים ובפועל בוצעו הרבה מלאכות, עבודות הנדסיות, שתוכננו תוך כדי התקדמות

הפרויקט. הערה נוספת היא שתקציב הפרויקט לא עודכן במקביל לשינויים האלה. הרבה פעמים לא

משקיעים בשלב התכנון, מה שאנחנו עושים בשלב התכנון, כל שקל שאנחנו משקיעים בשלב התכנון וכל יום

שמשקיעים בשלב התכנון, הוא פי עשרה בשלב הביצוע. כשאתה מתכנן ושיש לך לשנות משהו בתכנית, אתה

משנה משהו בתכנית. כשעשית את המכרז לשנות משהו בתכנית והתחלת את התקציב, זה הרבה יותר קשה.

כשבנית או כשהתחלת לבנות אז כמובן שזה עולה פי עשרה אחרי זה בביצוע, ולכן להשקיע בשלב התכנית,

לערב את יועצי הפרויקט ולקבל אישור על סעיפי תקציב שרלוונטיים אליהם. דבר נוסף, בין היועצים השונים

צריך לעשות ישיבת תיאום יועצים. האדריכל הראשי יושב עם היועצים השונים, רואים את התכנית וכל

אחד אומר "אוי מה פתאום, פה הכניסה לא יכולה להיות ככה, המזגן לא יכול להיות כאן, האינסטלציה

צריכה לזוז כי פה יש את הפתח הראשי ואסור", כל אחד אומר את שלו ואז כל אחד מתקן לפי ההערות של

האחרים. אם לא עושים את הדבר הזה אתם מגלים שתוך כדי הפרויקט מתגלים חוסר התאמות ואנחנו

הולכים לשינויים תוך כדי פרויקט שהם פחות מיטביים. לחייב בנוהל קיום ישיבת מתכננים טרם תחילת

הביצוע ולתעד אותה בפרוטוקול, כל אחד מה הוא אמר, מה סוכם, מה עושים. לא מתבצע ניהול מיטבי של

היועצים, זה הביא לעיכוב הפרויקט. חלק מהיועצים לא הגיעו לאתר או מיעטו להגיע, גם כאשר הם

התבקשו. המפקח לא העיר על זה בזמן הפרויקט, אבל הוא כן מסר לנו שהייתה בעיה עם העניין הזה וזה

גם עיכב את הפרויקט. לכן, ההערה או ההמלצה היא שכשמאשרים חשבונות יועצים צריך לדעת את זה, כי

מי שמאשר את החשבון של היועץ בסופו של דבר אם היועץ לא מגיע, צריך להגיד לו "אדוני, לא נאשר את

החשבון". בשביל לעשות את זה צריך לרשום הערות ביומן העבודה, כי אם לא נרשם כלום יבוא היועץ, יגיד

"מה אתה רוצה? אין פה שום הזמנה שלי, שום תיעוד שלא הגעתי, לא העירו לי, לא אמרו לי, מה פתאום

אתה מקזז?" אז לבצע את זה. הליכי מכרז. חוברת המכרז הייתה תקינה אבל לא הצלחתי לראות את

העותקים של כלל ההצעות שחתומות ע"י המציעים אז מומלץ לשמור. המלצתי להגיש קובץ ממוחשב כחלק

מהצעת המחיר לפרויקטים. ההצעה של קבלן כמובן כוללת כתב כמויות, זה דבר ארוך, מורכב, עם הכפלות

של סעיפים, אין שום סיבה שזה לא יבוא בצורה ממוחשבת, גם ככה קבלן מכין את זה בדרך כלל על איזה

שהיא תוכנה מיוחדת, בדרך כלל בן ארי. אז שיגיש לנו אותה כקובץ ואם הוא טעה במספר או יש עדכון או

נוסף סכום, יש לנו את כתב הכמויות ממוחשב. אני, כשאני בודקת פרויקטים, אני מבקשת כתב כמויות

ממוחשב ואז אני בודקת בכמה אחוזים חרגו, כמה מהסעיפים לא בוצעו, כמה מהדברים נוספו למרות שהם

נוצר על ידי

4

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

לא תוכננו. עושה סטטיסטיקה כדי לעמוד על השינויים בפרויקט והאם השינויים האלה היו דרושים. תמיד

אני מתקשה לקבל את האקסלים האלה בשביל לעשות את הדבר הזה, אחרת צריך להקליד את זה וזו עבודה

סיזיפית, אז צריך לקבל את זה ממוחשב. יש תרשים שאומר את אישורי תקציב הפרויקט, התחילו ב-,2017

תקציב של ,2,496 לא היו המון שינויים, אושר בישיבת מליאה ב-,2017 אחרי זה ע"י הממונה על המחוז וע"י

גזבר המועצה. לא היו עוד שלבים לאישור הפרויקט, הרבה פעמים יש עוד שלבים לאישור הפרויקט,

הפרויקט גדל תוך כדי. פה לא היו, הפרויקט כן גדל אבל לא הובא לאישור המליאה. לא פעלו כנדרש בקשר

לתקציב הפרויקט כי הפרויקט גדל אבל לא הביאו למליאה את הגדלת התקציב. יש להביא כל הגדלת תקציב

לאישור מליאה במועד המוקדם ביותר בו נודע למועצה על הצורך בהגדלה. הכוונה היא לא להביא את זה

אחרי שבוצעה תוספת שצריכים, נניח, גילינו שצריך להוסיף פרגולה או צריך להוסיף יסודות, יש עוד עלויות,

אז אנחנו יודעים את זה, הקבלן כתב שצריך תוספת, אישרו לו את התוספת, הופ, ישר לאישור מליאה. לא

אחרי שהוא ביצע שהמליאה תאשר משהו שכבר נעשה. להקפיד לעשות את זה במסגרת של הגדלת תקציב

צריך לאשר במסגרת התב"ר הרלוונטי ולא כחלק מתב"רים אחרים גם אם זה אותו מתחם. פה היה מתחם

שהיו בו כמה תב"רים אז היה ערבוב באישור התב"ר שנכנס לתב"ר אחר. ערבויות, באופן כללי, במסגרת

מכרז אנחנו צריכים לקבל ערבויות שיש לנו ערבות ראשונה שהיא ערבות מכרז שהוא מגיש אותה רק למקרה

שאם הוא יזכה בה הוא לא יחזור בה, מגישים אותה מי שמציע לה מכרז, אחר כך כל שאר הקבלנים מקבלים

את הערבות שלהם בחזרה וזה שזוכה נשארת הערבות שלו והוא מחליף אותה בערבות ביצוע שחלה בכל

תקופת הביצוע. ברגע שהפרויקט נגמר ואושר שהוא נגמר לשביעות רצוננו, אז היא מוחלפת בערבות שהיא

בדרך כלל חצי, ערבות ביצוע היא בדרך כלל %10 וערבות בדק היא בדרך כלל %,5 בערבות של עוד שנה. אם

הפרויקט נמשך מעבר למה שצפינו או שהוא עולה יותר, צריך לעדכן את הערבויות האלה כדי שיהיו בתוקף.

באופן כללי נמצא תקין, המועצה מקפידה על קבלת ערבויות וחידוש לקראת פקיעת תוקף, אבל בגלל שהיה

לנו עדכון סכומים, המועצה לא תיקנה את הסכומים של ערבות הבדק ולכן הסכום לא היה מעודכן, היו

חסרים 28 אלש"ח בערבות. כמובן שאת הערבות מממשים רק במידה ו-, פה כמובן שלא מימשנו אותה, אבל

במקרה של הגדלת הסכום צריך להגדיל גם את הערבות בהתאם. ההמלצה היא לבדוק את סכום החשבון

הסופי, לעדכן את הקבלן בסכום הערבות המעודכן הדרוש. רצוי להכין טופס ייעודי לגמר הפרויקט שיציינו

בו את הסכום הסופי בתוספת מע"מ ובעקבות זאת יקבעו את סכום הערבות. נושא ביטוחים, גם ביטוחים

בדומה לערבויות, הקבלן מביא לנו ביטוח בעת הזכייה, במכרז הוא חותם על נספח ביטוח ולא על ביטוח

ממש, אלא רק שהוא מאשר את נוסח הביטוח. אחר כך הוא מביא אישור של חברת הביטוח, צריך להקפיד

שהקבלן יפקיד אצלנו ביטוח על שם המועצה שאם יקרה משהו, כי כמובן שאם משהו יקרה יתבעו קודם כל

אותם, אולי עוד לפני שיתבעו אותו. בדרך כלל מועצה היא כיס יותר עמוק וסביר שיתבעו אותה, לא נמצאו

פה העתק מהביטוחים, או שהוא לא עשה ביטוח או שהוא לא מסר את הביטוח או שמר את הביטוח, בכל

מקרה זה לא תקין. אישור עריכת ביטוחים, צריכים להיבדק ע"י הגורם המקצועי, יועץ הביטוח, וזה צריך

להיות תנאי לאישור החוזה, בטח לתשלום חשבונות. כבר בשלב שאנחנו פותחים לו חוזה, לא צריך לפתוח

אותו בלי ביטוח. אם יש הסכם, אין ביטוח, אין ערבות, לא פותחים את החוזה. בוודאי ובוודאי לא משלמים

נוצר על ידי

5

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

בלי ערבות ובלי ביטוח. אתם מבינים את הסיכון האדיר שיכול להיות אם הקבלן לא עשה ביטוח לפרויקט

הזה ואז זה אומר שגם אנחנו לא מבוטחים על זה, יכולים לקרות על זה עבודות בנייה, מישהו יכול להיפצע,

אם זה עובד שלו ואם זה תושב או מישהו שעבר שם, זה סיכון אדיר. אז לשים לב לדבר הזה. בדקתי את

הנושא של קבלני משנה, היו קבלני משנה שביצעו עבודות בפרויקט מבלי לקבל אישור מועצה, בלי שעמדו

בקריטריונים שקבעה המועצה וזה פגע באיכות הביצוע. גם בתיעוד ובאפשרות לביקורת ולכן יש פה מצב,

אני אסביר, העניין של קבלן משנה זה שיש קבלן שזוכה ויש קבלן שמבצע במקומות חלק או את כל העבודות.

ההסכם ביניהם לא פתוח לנו, אבל כשאנחנו מפרסמים מכרז אנחנו דורשים שורה של קריטריונים שהקבלן

עובד בהן, אם זה סיווג קבלני ואם זו היכולת להמציא לנו ערבויות. אם זה ניסיון מקצועי והמלצות וכדומה,

ואז נכנס לנו בנעליו מישהו שבכלל לא בדקנו אותו, אנחנו לא יודעים מי הוא. אז כמובן צריך לאשר קבלני

משנה שנכנסים, אם עושים עבודות מהותיות. יש למועצה נוהל לאישור קבלני משנה, אבל בפועל פועלים

בפרויקטים קבלני משנה שלא ברור אם הם עומדים בסטנדרטים ולא בדקו אותם. יש לחדד את הנוהל,

שיכלול אופן פניה ובקשה לאישור קבלן משנה וכן את אופן הבדיקה של קבלן המשנה מבחינת סיווגו וניסיונו

בפרויקטים בעלי אופי זהה. התאמת כתב כמויות לחוזה, מה שאני בודקת פה זה האם כתב הכמויות שצורף

למכרז שבו מפורטים כל העבודות שהוא עושה, הוא עושה קיר עם ככה וככה בטון, ככה וככה ברזל וכדומה,

אז האם כתב הכמויות הזה מתאים לכתב הכמויות שמוגש כחלק מהחשבון. הוא אמור לקבל לפי זה את

הכסף. נמצאו הרבה הבדלים מהותיים בין תכנון כתב הכמויות המקורי לבין העבודה שבוצעה בפועל. חלק

מהחריגות מיוחסות לשינויים שנדרשו, כמו שאמרתי, עקב שינוי התכנון. אבל חלק מהחריגות לא נמצאו

להן הסברים. המפקח צריך לערוך רשימת עבודות נוספות בפרויקט ולהסבירן בפרוטוקול. יש פרוטוקול

עבודות נוספות, זה דבר מקובל לא רק בשוק הפרטי, שבו הוא מסביר את כל העבודות הנוספות, למה הן

נדרשו, איך הוא חישב אותן, מה ההסברים אליהן וכו'. יש לחייב בנוהל שינויים מהותיים בעבודות. בפרויקט

הזה רבע מהפרויקט הזה לא בוצע ועוד %30 נוספים בוצעו בחריגות מאוד גבוהות. חריגות כאלה גדולות

יחייבו אישור מועצה נפרד מראש. צריך להחליט חריגה ואיזה שהוא אחוז שלא מבוצע שזה יובא לאישור

מליאה, לא כל מאה ש"ח, לא כל 10 אלש"ח, אבל באיזה שהוא סכום או אחוז חריגה במהות הפרויקט כן

צריך להביא את זה לאישור המליאה. המועצה, זאת אומרת אתם, צריכים להחליט איפה הקו הזה עובר,

שמעליו הייתם רוצים לאשר את זה אתם ולא מספיק שאיזה מפקח או גזבר יאשר את השינוי. על המועצה

לשקול שבמקרים של שינויים תכנון מהותיים שכרוכים בעדכון היתר, יהיה צורך לעדכן כתב כמויות, לאשר

את הסכומים גם בוועדת מכרזים וכמובן לעשות תכנון יותר טוב ולמנוע את השינויים. נושא של מחירי

עבודות נוספות, בדקתי את כל הליך אישור העבודות הנוספות. כשעושים עבודות נוספות מישהו צריך לבדוק

שהכמות סבירה, המחיר סביר, עושים סבירות המחיר לאור הכמות כמובן. אין תיעוד לבדיקה שנעשתה פה,

זה עשוי להביא למחירים בלתי סבירים בפריטים מסוימים ולהגדלת הוצאות הפרויקט. לא מצאנו מדגמי

מקרים כאלה, המחירים שהקבלן נקב היו סבירים ביחס למחירי השוק, אבל המועצה עצמה צריכה לחייב

בנוהל בדיקת מחיר קבלנים. ציינתי לטובה את זה שלא נמצאו חריגות מחיר, אבל לדרוש בדיקות סבירות

מחיר זה חלק מהעבודה של הקבלן והמפקח. חלק מהפרויקט היו מספר עבודות שפוצלו לסעיפים שונים,

נוצר על ידי

6

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

מה שייקר טיפה את הפרויקט. אז לאחד את העבודות האלה. כל עבודה בפרק שלה. המועצה כן קיבלה

אישורי עבודות חריגות, אז בעניין הזה אני מוצאת את זה בצורה טובה שהיו עבודות חריגות, בצורה מסודרת

ביקשו את האישור לעבודות חריגות, לרכז את כלל בקשות הקבלן בטבלה מרכזת ולציין מי אישר את

החריגה, שיהיה מסודר בפנינו איפה חרגנו. ניהול יומני עבודה, כחלק מהפרויקט צריך לנהל יומני עבודה.

לא בוצע באופן מיטבי, חלק מיומן העבודה לא נוהל כמו שצריך, יומן העבודה הוא המסמך המשפטי המחייב

לעניין ביצוע הוראות ההסכם וביצוע פרויקט, אם אחרי זה יש ויכוחים זה יומן עבודה קובע, מה שיש שם.

הן מבחינת כמויות, הן מבחינת העובדים שלו, ההערות שהוא כותב איזה שהיא הערה שהקבלן אומר הייתי

צריך לעשות פה חציבה יותר עמוקה או להוסיף עוד בטון וכדומה. הן מבחינת הערות המפקח שמעיר על

כמויות עובדים, על הערות בטיחות, כל דבר, לכן להקפיד על מילוי יומני העבודה. הקבלן פה בפרויקט הזה

העלה הרבה טענות ביומני העבודה, כתב כל מיני דברים שהוא חושב שמגיעים לו, בסופו של דבר הוא גם

תבע את המועצה על כל הדברים האלה. המועצה לא כתבה כלום ביומן, ואז היא הגיעה בלי הרבה כח כי

במקום שהמפקח יכתוב לו מה פתאום, לא מגיע לך פה תוספת זה לפי ההסכם, אז הוא לא ענה לו, ועכשיו

יש יומנים שרק הקבלן כתב בהם מגילות למה מגיע לו עוד כסף ואנחנו לא כתבנו כלום. כמובן שצריך להשיב

על טענות הקבלן, המפקח צריך לכתוב את ההערות שלו אם יש לו הערות, והערות ללוחות הזמנים, כל

הטענות לקבלן שנמצאות ביומנים, צריך לענות להן ולכתוב את ההערות של המפקח. לוחות הזמנים, חתימת

הסכם מרץ ,2017 צו התחלת עבודה כמעט מיד ותעודת גמר לאחר שנה ו-8 חודשים. מסירה סופית בינואר.

בסך הכל הקבלן עמד במחויבות להציג לוחות זמנים, אבל הייתה לו בעיה כי היה כל הזמן שינויים בתכניות

והן לא היו בסטטוס לביצוע, אז הוא בעצמו לא יכל להכין לוח זמנים לעבודות שהוא לא ידע מה הן בדיוק,

היועצים פה יקבעו חלק מלוח הזמנים עם התכניות לביצוע שלקח זמן לעדכן. פה היה צריך לפנות ליועצים

יותר מאשר לקבלן כדי לעדכן את התכניות ואז הקבלן יוכל לעדכן את לוח הזמנים. סיום עבודה, הליכי

המסירה. יש הליכי מסירה שקבועים בחוזה כמובן, כל מה שהוא צריך לעשות זה כדי למסור לנו ואנחנו

צריכים להקפיד שהוא ימסור בצורה מסודרת כדי שיהיה לנו קודם כל מידע על מה שהוא עשה, כל התכניות

וכל אישורי הביצוע וכל האישורים של היועצים שבאמת ביצע לשביעות רצונם, כל האישורים של המערכות

שהוא שם שהן תקינות. שתיים, כל הריג'קטים שמצא המפקח, הוא צריך לתקן, צריך לראות שהוא באמת

תיקן. שלוש, צריכים לדעת את הפרטים של מה שהוא עשה כדי שבעתיד כשנרצה לטפל בפרויקט, אם זה

אינסטלציה, אם זה חשמל, אם זה כל דבר אחר, אנחנו נדע איפה המערכות האלה נמצאות. נרצה להתחיל

לחפש איזה צינור מים שעכשיו יש בו נזילה או צינור חשמל שנרצה לאשר שקע, כי אין לנו תכנית ביצוע

בפועל. לתעודת הגמר צורף פרוטוקול של מסירה ראשונית, מסירה סופית אבל היא הייתה ראשונית. יש שם

שורה ארוכה של דברים שהקבלן צריך לתקן ולא קיבלנו אחרי זה עוד פרוטוקול. אני לא יודעת אם תיקנו

או לא תיקנו והפרוטוקול שצורף לא רלוונטי כי אנחנו רואים שחודש לאחר הפרוטוקול הזה עוד הייתה

רשימת ליקויים ארוכה. ברור שלא גמרו את זה בעת שהפרוטוקול צורף לתעודה. יש לרכז את כלל הגורמים

שיש להם נגיעה בפרויקט לצורך הליך המסירה, לזמן להליך את היועצים הרלוונטיים שיתנו אישורים, צריך

לשמש את המועצה בקבלת הפרויקט ואת המערכות הנלוות שיאשרו את כל המערכות שעובדות,

נוצר על ידי

7

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

בטיחותיות, כולל יועץ הבטיחות. כל המרכיבים. המועצה נתנה לקבלן פה מכתב המלצה שהוא לא סיים

ואחרי זה הוא גם תבע אותנו, אחרי זה החלשנו את עמדתנו בפשרה, בנוסף לזה שלא היה לנו את היומן, אז

היינו צריכים גם להגיע איתו לפשרה, כי מה נגיד שהוא לא טוב? נתנו לו כבר מכתב המלצה. לשום גורם לא

לתת מכתב המלצה עד לסיום מוחלט של הפרויקט והסיום המוחלט של כלל הסוגיות, תשלום, קבלת כל

האישורים ומכתב היעדר תביעות. אנחנו לא צריכים לירות לעצמנו ברגל. איכות הביצוע. פה עשינו סיור,

המהנדס עשה סיור בפרויקט והעיר הערות בעניין איכות הביצוע. ההערות מפורטות ברחבה ההנדסית שהיא

צורפה כחלק מהדו"ח. בסך הכל הייתה רמת איכות סבירה, היו כל מיני הערות איכות, אם זה על הגימורים

שחלקם בוצעו באיכות נמוכה וכמובן הפיקוח צריך לדאוג ולא להתפשר, לא להישבר. הערה נוספת שהוא

העיר, זה אותו דבר שראיתי עכשיו ראו גם בדוחות המסירה, אותם דוחות מסירה שהעירו שצריך לתקן ,1

,2 ,3 הנה עכשיו אני בא שנה אחרי שהפרויקט עובד ומעיר אותן הערות. אז במסגרת ההליכה הסופית וטרם

העברת התשלום הסופי, יידרש הקבלן לתקן את כל הליקויים בזמן אמת כאשר יתרת התשלום תותנה

בסילוק הליקויים. שלב אחרון של הפרויקט, חשבון סופי לוקח זמן לשלם אותו וחייבים לשמור את התשלום

הזה כדי שישלים את כל הדברים. גם ככה פרויקט בדרך כלל נגמר, נשאר %10 ומשהו לחשבון סופי, והחשבון

הסופי זאת עבודת פרך כדי להשלים את כל הדברים. בסוף עכשיו צריך לקרוא לכל תיקון קטן להביא את

הפועלים, היועצים וכו', אז להשלים את הפרויקט זה מאוד קשה. אם אנחנו לא שמים מספיק כסף בצד,

פשוט לא ישלימו לנו, זה לא יקרה. צריך להקפיד על הדבר הזה. המועצה אמנם תוך כדי הפרויקט דרשה

לשפר את איכות העבודה ואפילו במכתב, באיום ובהבאת קבלנים מטעם המועצה, אבל בסוף לא עשינו, לא

לקחנו את הערבות, לא הטלנו קנסות, לא קיזזנו ממנו. בסוף לא עשינו כלום. אז שוב, כשערבות הביצוע

אצלנו אנחנו צריכים לעשות שימוש לצורך השגת הרמה הנדרשת של העבודות ואם באי שחרור של כספים

ואם באי שחרור הערבות או תיקון ליקויים על חשבון הקבלן אם הגענו לחוסר ברירה. יש פה אזהרה בעניין

של ליקויים של בטיחות, את הדברים האלה הגשנו בנפרד כדי שהדברים האלה יוסרו באופן מידי, אז צריך

למנוע גישה לקומת הקרקע מתחתית המדרגות, שאין בהם גובה ראש ואפשר להיפצע. לא הותקנה הגדר,

יש להתקין. לקומה ראשונה אין התאמות לנגישות, למנוע גישת זרים לקומה הזאת או להכשיר לתקן

נגישות. יציאת החירום מכיוון דרום, לבדוק את המעקה, בקיצור יש פה שורה של דברים שזה הדברים שזה

לא בעיה בטיח או בעיית איכות בצביעה, אלא משהו שיכול לגרום לפגיעה בחיי אדם ואותם ציינו בנפרד כדי

לתת אזהרה למועצה ולהנדסה שיטפלו. בקרה של גורמים חיצוניים ותכניות עדות Made .As זאת תכנית

שבאה ואומרת "ככה עשיתי", זאת אומרת, הצינורות נמצאים פה, החשמל נמצא פה, התקנות הבטיחות

וכו' נמצאים כל אחד במקום הזה, בעומק הזה נמצאים צינורות הניקוז וכו' כדי שאם עושים עבודות לבית

ספר אז ידעו שמתחת לבית הספר בעומק של 70 ס"מ נמצאים הצינורות האלה, אם נחפור 70 ס"מ נפגע

בהם. חשמל, איפה הוא נמצא, אם נצטרך, קווי בזק, אינטרנט וכדומה. הדבר השני שאנחנו צריכים להגיש

במסגרת המסירה זה אישורים על תקינות המערכות. אם התקנו מערכות לכיבוי אש, צריך להיות לה אישור

של מכון התקנים על אישור תקינות המערכת, אותו הדבר מזגנים, שורה של מערכות שיש לנו בבניין, כל

מיני מנועים, דברים שאנחנו מתקינים. כל מערכת כזאת צריכה אישור תקינות. אנחנו צריכים לקבל את

נוצר על ידי

8

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

אישור התקינות. בנוסף, יש לנו חומרים שצריכים אישורי מעבדה, למשל שמספקים בטונים לאתר בזמן

האספקה צריך להביא אישור של מכון התקנים לבטון הזה, שהוא עומד בכל הדרישות. בעת המסירה

מגישים את כל אישורי האיכות האלה. קיבלנו פה תכניות עדות ואני רוצה להגיד שזה מאוד יוצא דופן כי

ברוב הפרויקטים שאני בודקת אין תכנית עדות בכלל. המועצה לא קיבלה תיק מתקן, התיק שנמצאים בו

את כל חומרי המתקן, מה יש בו, מה אין בו, דלתות חירום וכו', אף שהיא עצמה דרשה את זה בחוזה. כמובן

החשיבות של תרחישי חירום, למרות הזמן שחלף צריך לפעול להשגת המסמכים האלה כדי להכין תיק

מתקן. אין בקרה מספקת לנושא בדיקות מעבדה, לא עשינו מספיק בקרה לזה, צריך להכין טבלה של בדיקות

נדרשות ולבדוק, היו לנו פה בדיקות גבוליות, אז בתוצאות גבוליות צריך להיעזר ביועצים של הפרויקט,

לשלוח את תוצאות הבדיקה לעיון ולאישור היועץ, אנחנו לא מאשרים את בדיקות המעבדה, אז צריך לשקול

לעשות הסכמים ישרים מול המעבדה כדי שאנחנו נקבל את התוצאות של הבדיקה ולא הקבלן, ואז נשלוט

בזה שבאמת התקבלו וזה באמת תקין. אנחנו כמובן או מפקח מטעמנו.

לילך גבע: אני מציעה שנעשה עצירה לשאלות אם יש.

דימי אפרצב: אנחנו לא נהיה חלופה לוועדת ביקורת, הדברים ברורים.

יעל: היה פה דו"ח מורכב אז אני שמחה שהייתה לכם הסבלנות.

דימי אפרצב: תודה לך. אלי, בבקשה.

אלי מרדכי: היא עשתה עבודה טובה, יש גם את הנספח ההנדסי שהיא עוד לא עברה עליו. אנחנו רואים שיש

פה הרבה תקלות, זה לא סוד והיא לא המציאה את הגלגל, אני לא אפרט אותן כי אנחנו בהקלטה וחבל על

הזמן. אני חושב שכל מי שניהל פרויקט, אולי בגלל שיש לנו חוסר ניסיון בניהול פרויקטים, למשל בפרויקט

בית הכנסת צריך לשים את החוברות האלה על השולחן שלו, לעבור לפני הביקורת ואחרי הביקורת, לפני

הבניה ואחרי הבניה, באמת ללמוד את כל התקלות, אני לא אפרט על כל התקלות שהיו כי זה הרבה מאוד.

אני חושב שצריך ללמוד מהביקורת.

דימי אפרצב: המחויבות שלנו היא ליישם את כל הנקודות האלה, היא אחר כך עושה בדיקה של מה שעשינו,

אני חושב שאתה צודק. בוא נגיד ככה, יש לנו בפתח רשימה מאוד מכובדת של פרויקטים ויהיה נורא חבל

אם דו"ח הביקורת הבא יגלה א' שלא הייתה הפקת לקחים, אבל יחד עם זאת אני מראש אומר, לא כהצדקה

לפשלות שצצות והלוואי שנדע לסגור אותן הרמטית, אבל מטבע הדברים צריך לשאוף כל הזמן לצמצם כי

המצבים האידיאליים הם מאוד קשים ולא פשוטים.

נוצר על ידי

9

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

לילך גבע: הדו"ח עבר גם למחלקת הנדסה שלא נמצאים פה, חלק מההמלצות כבר יושמו בפרויקטים

אחרים. כמו שכולכם יודעים, היו חילופי כח אדם בתוך המחלקה והם פועלים ליישום של הדבר הזה. נקווה

שנצליח לצמצם כמה שיותר.

יעל: אני אגיד עוד מילה, בשנה הזאת עשיתי דו"ח בנושא המתנ"ס לבקשת ועדת הביקורת או דו"ח בנושא

בטיחות וגירות בעבודה שכבר הוגש, ויש לנו עוד דו"ח שתכף יוגש בנושא הגנה מפני סייבר, הגנת הפרטיות

ואבטחת מידע ברשות.

דימי אפרצב: יעל, תודה רבה.

יעל: צריך לאשר את ההמלצות.

דימי אפרצב: אני לא חושב שמישהו יכול לא לאשר את ההמלצות, אין התנגדות. אני מעלה את זה להצבעה,

פה אחד. אלי, שרון, שני, לילך, דימי, אנה. כולם פה אחד.

החלטה: המליאה מאשרת את המלצות הביקורת פה אחד.

דימי אפרצב: חברים, תודה רבה. יעל, תודה רבה. להתראות בביקורת הבאה.

[ 3 ] דו"ח כספי

לילך גבע: מתחילים ב-,2021 מאור זה שלך. אחרי זה רבעון שלישי ואחרי זה דו"ח ביקורת מפורט.

מאור אוחנה: אנחנו עושים עכשיו את הדו"ח המפורט, אני מזכיר לכם שבאזור יוני קיבלנו את הטיוטה של

הדו"ח הכספי, עברנו על הדו"ח הכספי של רואה החשבון. עכשיו הוגש לנו הדו"ח המפורט, אז הבאנו

במסגרת המליאה גם את הדו"ח הכספי, כי הדו"ח המפורט מתייחס גם לדו"ח הכספי. אני אעבור על הדו"ח

המפורט, אני אעיר כמה הערות. הדו"ח המפורט נעשה ע"י רו"ח דוד שגב, הוא לראשונה עושה אצלנו ביקורת

רו"ח מטעם משרד הפנים. הם מתחלפים אחת לשלוש-ארבע שנים. כשעושים ביקורת, כשמגיעים לראשונה

לעשות ביקורת היא בדרך כלל מקיפה, הרבה יותר גבוהה ודורשים מאיתנו לא מעט משאבים לטובת זה. גם

במקרה הזה הייתה ביקורת מקיפה. הדו"ח בסוף מציג את אותם נתונים שאנחנו מקבלים בדוחות הביקורת

משנים קודמות, למעט ההתייחסות של משרד הפנים לחייב את רו"ח המבקר לבדוק אותם במסגרת

הביקורת לאותה שנה, ובשנת 2021 סוגיה שהייתה עליה ביקורת בעיקר היא התקשרויות בין אם בפטור

במכרז או התקשרויות עם ספקים. בהתחלה מוצגים נתונים כלליים גם בהיבט הנתונים הכלליים של קצרין,

וגם בהיבטי התכנסות ועדות.

נוצר על ידי

10

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

לילך גבע: מאור, נראה לי שאולי תציג את תיקון הליקויים ואז זה מציג גם את מה שאנחנו מגיבים וגם את

דו"ח הביקורת, במקום פעמיים. זה נמצא במסמך נפרד.

מאור אוחנה: אני אדלג להתייחסות הספציפית ואז נעבור. זה היקף הוועדות.

דימי אפרצב: הנהלת המועצה ראו את דו"ח הביקורת, חייב להציג את זה, אבל אי אפשר.

שרון רואס: נקרא לאלי רגע?

דימי אפרצב: אלי ילד גדול, הוא גם קרא את המסמכים. הוא בדרך כלל, אלי מאוד מקפיד.

שרון רואס: אבל אם אחרים לא נמצאים ואנחנו שומעים עוד פעם, תמיד נשמח לשמוע אותך מאור.

דימי אפרצב: אנחנו נשמח לשמוע אותך מאור, בבקשה.

מאור אוחנה: ההתייחסות הספציפית לביקורת השנה הייתה התקשרויות בפני שירותים ויועצים. הוא

התייחס לשלושה נהלים. פינוי פסולת, הסעות ושמירה. בביקורת הוא בדק את כל ההליך, כמו שראיתם

מקודם ממבקרת המועצה, פחות או יותר אותו מבנה. בודקים בהתחלה יציאה למכרז, את ההתנהלות עם

האומדנים, הגדלת התקציב, הקטנה וכן הלאה, והאם שולם לפי חוזה או לא לפי חוזה. עיקר ההערות שלו

היו בהיבטים של התקשרות משותפת עם משכ"ל, הוא ביצע השוואה בין ההצעה לחוזה בפועל וכן הלאה,

אין ליקויים משמעותיים שהתגלו במסגרת התקשרות במכרזים פומביים. התקשרות במכרזי זוטא, לרשות

אין התקשרויות במכרזי זוטא, אנחנו לא מנהלים מכרזי זוטא פה. והתקשרות בפטור ממכרז, נעשתה פה

בדיקה על שתי התקשרויות בפטור ממכרז, וגם פה ההערה היחידה שהעלתה, ההתקשרות החלה לפני 2020

והייתה בתוקף בשנת .2021 ההתייחסות שלו היא הערה בעיקר למי שקורא את דו"ח הביקורת שיבין

שההתקשרות עצמה החלה ב-2020 אבל הייתה בתוקף גם בשנת ,2021 זאת שנת הביקורת שהוא התייחס

אליה. אני אדלג שניה לדו"ח הליקויים ואחרי זה נחזור. רו"ח המבקר מעביר במסגרת הדו"ח המפורט שלו

גם דו"ח ליקויים ויש ועדה לתיקון ליקויים שמורכבת מגזבר המועצה ומנכ"לית המועצה. בכל שנה אנחנו

צריכים להתייחס לליקויים, אלה הליקויים שעלו במסגרת הביקורת לשנת .2021 המועצה כללה במערך

הגביה סוגי משנה של נכסי מגורים שאינם מופיעים בצו הארנונה ולכן סיווגה קבוצות נכסים שלא בסוג

גורם החיוב האמיתי שלהם. הליקוי הזה תוקן, צו המסים תוקן בהתאם לחוו"ד משפטית. זאת הייתה

הביקורת הספציפית לשנת 2020 שרו"ח המבקר העלה אותה בשנת 2021 ולכן היה צורך בחוו"ד משפטית

כדי לתקן את הסיווגים עצמם. שתיים, המועצה לא סגרה תשעה תב"רים בהם גרעון נצבר בסך 1.406

מלש"ח ובהם לא הייתה תנועה כספית במהלך השנה. ההערה והתגובה שלנו לוועדה, מדובר בתב"רים

בפעולה מתמשכת, על אף שלא הייתה פעילות בשנת ,2021 אפשר לתת דוגמה אחת שלמשל פרויקט הקמת

נוצר על ידי

11

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

מעונות לסטודנטים אנחנו אישרנו בשנת ,2020 סדר גודל של 47 מלש"ח, עד שהחל התכנון והתחלנו לעשות

פעילות, בשנת 2021 לא הייתה פעילות לתב"ר הזה ולכן היא נרשמה בחלק מהתב"רים האלה.

לילך לייבוביץ: תסביר את הסעיף הזה קצת יותר, זה לא אומר שמה שכתוב פה שזה לא תוקן שזה משהו

שלא בסדר או לא תקין? זה אומר שלא הייתה פעילות ולכן לא היה אפשר לסגור את התקציבים האלה,

נכון? ואז זה נמשך לשנת 2021 וזה בעצם ההסבר. ולמה זה כתוב כגירעון נצבר? רק שנבין את זה.

מאור אוחנה: תב"רים מתנהלים בגירעון זמני.

לילך לייבוביץ: גירעון זמני אבל זה לא אומר שהמועצה בגירעון, נדגיש את העניין הזה. המועצה לא בגירעון

ולא הייתה בגירעון. אבל נדגיש את העניין הזה שזה מושג שמשתמשים בו.

מאור אוחנה: רוב התב"רים תמיד מתנהלים בגירעון זמני. תמיד יש הוצאות ואז מגישים למשרדי הממשלה.

דימי אפרצב: רגע אז מי שטוען את הטענה הזאת הוא משקר?

שרון רואס: או חוסר ידע או שקר.

*התפרצויות.

מאור אוחנה: כשאנחנו מאשרים תקציב לבניית מעונות סטודנטים או לדוגמה בניית מעון בסך 4 מלש"ח,

כמובן שאנחנו קודם כל מוציאים כסף לתכנון או לקבלן ביצוע, ורק אחרי שאנחנו מציגים כחצי מלש"ח,

צריך להגיש אותו למשרדים המממנים, בינתיים יש גירעון זמני. זה המושג.

דימי אפרצב: אז רק הסבר, בעיקר לעצמי. מדובר פה על מונח חשבונאי שמטבע הדברים כשמוציאים כסף

לפעילות וממתינים לקבלת כספים בעקבות דיווח למשרדי הממשלה, נוצר כאילו חור. בשורה התחתונה, אם

יש גירעון או אין גירעון, בדרך כלל זה נבדק בחשבון הסופי בסוף השנה.

מאור אוחנה: נכון. אם משרדי הממשלה היו נותנים את כל הכסף מהיום הראשון לא היה לנו שום גירעון.

דימי אפרצב: הלוואי. אם כך אני רגוע.

מאור אוחנה: הרשות לא הפרידה את הרישום של תקבולי היטלי השבחה ותקבולי היטל חלף השבחה, בוצע

תיקון בהתאם לחוות דעת המבקר. המועצה ביצעה 18 תב"רים חריגה כוללת בהוצאות 3.220 מלש"ח,

אושרו השלמות תקציב במהלך שנת .2022 חלק מוועדות החובה במועצה לא התכנסו במהלך השנה וחלקן

התכנסו פחות מהמינימום הנדרש, מדובר בוועדות בהן לא היה צורך בכינוס, גם לאור תקופת הקורונה, ב-

2021 עדיין היינו בחלקה או ברובה בתקופת הקורונה. ועדת הביקורת לא דנה בדוחות הביקורת של משרד

נוצר על ידי

12

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

הפנים, לא הייתה התייחסות כי ועדת ביקורת לא התכנסה. המועצה הקצתה ללא תמורה קרקעות ומבנה

אחד למוסדות שונים, לפני השלמת תהליך ההקצאה החוקית. המועצה נמצאת בהליך הסדרת ההקצאה

למבנה שנמצא 30 שנה. אני יכול לבשר שזה הסתיים.

לילך גבע: ברוך השם יש לנו הקצאת קרקע.

לילך גבע: זה היה 2021 המפורט שהגיע רק עכשיו, עכשיו אנחנו ברבעון שלישי .2022

אלי מרדכי: נדבר על זה קודם ואז שאלות?

מאור אוחנה: עכשיו.

אלי מרדכי: דרך אגב, ועדת איכות הסביבה כן התכנסה פעם אחת באותה שנה.

לילך גבע: הם ביקשו פרוטוקולים, מה שלא יכולנו להביא-

אלי מרדכי: יש פרוטוקול, אסי הוציא פרוטוקול, יש לי אותו.

לילך גבע: הוא לא העביר.

לילך לייבוביץ: 2021 או 2022?

אלי מרדכי: .2022

לילך לייבוביץ: אנחנו על .2021

אלי מרדכי: גם ב-2021 התכנסנו ובאחד מהם היה כתוב, לא זוכר באיזה, אל תתפוס אותי במילה-

לילך גבע: כל פרוטוקול שבנמצא העברנו. מה שלא היה בנמצא לא העברנו.

דימי אפרצב: בפירוש לפחות ישיבה אחת הייתה, אני זוכר.

אלי מרדכי: הייתה פעם אחת. יש שם גם חוב של גבייה של שנים, שבע שנים. מה אנחנו עושים איתם?

מאור אוחנה: יש חובות, שכמו שאתה מכיר, יו"ר ועדת הנחות, יש חובות שנמצאים בטיפול משפטי וחלקם

מגיעים להסדרי פשרה, אנחנו מביאים אותם לוועדת ההנחות ואחר כך מעבירים אותם. היו בשנת 2021

שניים כאלה שהובילו למחיקה.

נוצר על ידי

13

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

אלי מרדכי: יש יותר, יש כמויות.

מאור אוחנה: יש לא מעט, אבל עדיין-

דימי אפרצב: אני אגיד לך. אני אהיה פוליטיקלי קורקט. את המדיניות אני קובע ואתה מעולם לא ראית

אותי לא בוועדת הנחות, אני לא שולח מכתבים ולא שום דבר. אבל יש הבנה מאוד ברורה שמגלים מקסימום

סבלנות עד כמה שניתן, במצטבר מדובר על חובות מצטברים לעשרות אלפי שקלים, אבל אם אתה פורט את

זה פר בן אדם, למה שנקרא לעברייני חובה עם עשרות אלפי שקלים שם זה נכנס לטיפול יותר משמעותי.

לרוב מדובר על כל מיני טעויות, מנסים למצות את כל התהליכים הסובלניים כדי להגיע עם אנשים להסדר.

עד כמה שזכור לי, לרוב בסופו של דבר התהליכים האלה מצליחים וגם מוחקים לאנשים את הריביות, זה

הדבר שמכביד על האנשים בסופו של דבר. אני חייב גם להגיד שוועדת ההנחות עובדת בשכל, עובדת ברגש

וזה בעניין הזה בהחלט ממש בסדר גמור.

אלי מרדכי: והסייבר, טוב שהיא עשתה ביקורת גם על הסייבר כי זה נושא ממש רגיש עולמי, לא רק פר

המועצה. אני בכלל יש לי דעה שזה צריך להיות בשלטון ולא פה.

לילך גבע: אנחנו מסכימים איתך.

אלי מרדכי: לא בכל מיני משרדים קטנים.

לילך גבע: זה תחום כל כך מקצועי.

דימי אפרצב: בסדר, אבל המדינה לפעמים מתנערת וזורקת את זה אלינו.

מאור אוחנה: הערה בעניין הזה, כבר ב-2021 אנחנו עשינו סקר מיפוי אבטחת סייבר למועצה, נתנו לנו ציון

ובעקבותיו עשינו דו"ח המלצות שאנחנו פועלים, חלק מההמלצות כבר יישמנו-

דימי אפרצב: טוב, בואו נתקדם כי מנהלי המחלקות מחכים. היה לנו פה באמת דו"ח מפורט מאוד של

ביקורת.

[ 4 ] דו"ח רבעון 3 שנת 2022

מאור אוחנה: כמובן סיימנו את ,2022 אבל הדו"ח הרבעוני תמיד מגיע חודש-חודש וחצי אחרי סיום הרבעון.

דימי אפרצב: אם אתה יכול בבקשה להגיע לעיקרי הדברים, אם לאלי יהיו שאלות הוא ישאל כי אנחנו

אישרנו את זה בהנהלה.

נוצר על ידי

14

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

מאור אוחנה: הרבעון מתייחס מה-01.01.2022 ועד ,30.09.2022 סיימנו בעודף תקציבי של 117 אלש"ח

שמצטרף סה"כ לעודף המצטבר 441 אלש"ח. זה העודף המצטבר לתקופת המס. מבחינה תקציבית, כמובן,

גם התקציב מתייחס לתקופה הזאת, הוא לא כל השנה, לכן אתם יכולים לראות באופן יחסי מה היה השנה

ולמטה בשורות התחתונות אפשר לראות שבאופן יחסי אם נשאר תקציב על סך 80 מלש"ח וצו המסים יחסי

60 מלש"ח לתקופה הזאת, ניצלנו 60 מלש"ח עם עודף בין הכנסות להוצאות. כאן ניתן לראות את הפעולות

של משרדי הממשלה באמון הפרויקטים. מבחינה טכנולוגית אנחנו מאותגרים הפעם אבל זה הדו"ח שמציג

את מבנה הארנונה שלנו, הוא לא משתנה בשנים האחרונות. זה ביחס לסיווגים גם מבני הארנונה, בגדול

הדו"ח משקף את התקציב שאושר בשנת 2022 כולל העדכון, ובאופן יחסי מה-01.01 עד ה-.30.09 סיימנו את

תקופת המאזן הזו ב-117 אלש"ח שהצטרפו לעודף הנצבר שלנו. שאלות?

אלי מרדכי: אין שאלות.

מאור אוחנה: אני אעבור לתב"רים.

[ 5 ] תב"רים

מאור אוחנה: אני אקריא לכם את זה, יש לנו פה שלושה תב"רים לעדכון ועוד ארבעה תב"רים חדשים

שאנחנו מבקשים לפתוח. תכנון מעון יום לרובע היובל, רובע ,11 בסך 250 אלש"ח הקצאה מתקציב פיתוח.

שיפוצי מוסדות חינוך, הקצאה מתקציבי פיתוח 1.110 מלש"ח. תכנית היערכות הרשות לרעידות אדמה,

הקצאה ממשרד הפנים, רשות החירום, חלק מתקציב הפיתוח וחלק מהחלטת הממשלה בסך של 710

אלש"ח. תכנון והקמת מסלול מוטוקרוס, קיבלנו הקצאה תקציבית ממשרד התרבות והספורט בסך 3.159

מלש"ח. אנחנו מבקשים להקצות פה כולל התאמה של הרשות, בסך הכל 3.510 מלש"ח, ההתאמה היא 350

אלש"ח. עדכוני התב"רים שלנו הם תכנון קמפינג פארק תלמודי קצרין, קיבלנו עוד הרשאה תקציבית

מהחברה הממשלתית לתיירות בסך 2 מלש"ח. בסך הכל אנחנו מבקשים לאשר תקציב מעודכן 8.670

מלש"ח. הקמת מתחמי עבודה משותפים, הסיפור של ההאבים שנמצא בעבודה. אנחנו מבקשים לעדכן את

התב"ר באמצעות הרשאה תקציבית של משרד השיכון בעוד 78 אלש"ח בסך הכל, התב"ר יעמוד על 1.578

מלש"ח. עדכון תב"ר שמיועד עבור תב"עות מיועדות לתכנון, זה בעיקר לתב"ר שעושים בו שימוש

להיערכויות, להכנת תכניות. כדי להיערך לקבלת תקציבים ממשרדי הממשלה, לעדכן אותו בעוד 150

אלש"ח מקרן עודפי תקציב, בסך הכל יעמוד על מיליון ש"ח. עשינו ביצוע של 850 אלש"ח, אבל אנחנו רוצים

לבצע עוד עדכון של 150 אלש"ח. אלה כל התב"רים. שאלות.

דימי אפרצב: רגע, לפני השאלות אני חייב להגיד לכם שמאוד קשה לי לא לבטא את תחושת הסיפוק, כי

מדובר פה על פסטיבל של פרויקטים. מדובר פה על מיליוני שקלים שגויסו וכרגע יוצאים לביצוע סופי

ומסודר, זה לא כזה פשוט, כי גם בביצוע אחר כך אנחנו נתקלים עם כל הקבלנים שעובדים ולא עובדים, אבל

אין ספק שכאן מדובר על פסטיבל של פרויקטים במגוון מאוד גדול של תחומים שאמורים להיטיב עם

נוצר על ידי

15

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

המציאות שלנו כאן בקצרין אחרי עבודה מאוד קשה של מספר שנים. תמיד מאוד קל לספר סיפורים, אבל

כשבסופו של דבר בצורה שקטה, ממוקדת ועקבית, אנחנו בסופו של דבר מגיעים לרגעים כאלה שאנחנו

מאשרים תב"רים וזה מיידית מקבל תוקף אמיתי. אגב, כאן באים גם חברי מועצה לידי ביטוי כי זאת עבודה

משותפת של כולנו. יש את הצוות המקצועי שמתרגם אחר כך את כל זה לעשייה בשטח, ואנחנו נותנים לזה

גושפנקה חוקית. גם לוקחים אחריות וגם בסופו של דבר נושאים בתהילה של הדבר, וגם בביקורת. עכשיו

שאלות.

אלי מרדכי: מה התכנית לרעידת אדמה? יש לך משהו לפרט את זה או שזה עוד כללי?

מאור אוחנה: יש תכנית מאוד מסודרת שהכין קב"ט המועצה, הוא הגיש אותה למשרד הפנים ובעקבותיה

קיבלנו את התקציב.

אלי מרדכי: איפה עומד הפארק התלמודי? אנחנו כל הזמן מעלים ומעלים, עשו משהו? סליחה על השאלות.

דימי אפרצב: למה סליחה? שאלות לגיטימיות. בעניין רעידת האדמה, קצרין נכנסה לפרויקט של עשר

ישובים שמתפרסים על השבר הסורי-אפריקאי כמו צפת, בית שאן, חצור, קצרין, קריית שמונה, ראש פינה.

מדובר בהיקף כספי מאוד גדול שמחולק לכל רשות ורשות וזה עכשיו יוצא לביצוע. לגבי הפארק התלמודי,

הפרויקט הזה הוזן בשולי הקורונה. אני אומר לצערי לגמרי, מדובר פה על עיכוב של קבלן שמעכב את

השלמת הפרויקט באמת המון זמן, זה עצוב ומעצבן. זה מרגיז כי הכסף מאבד את ערכו, אנחנו לוחצים על

זה, אבל אני כבר מפחד להגיד כי אנחנו ציפינו שלקראת חנוכה הפרויקט הזה כבר יתחיל לעבוד. אני מקווה

שאחרי פסח הם יסיימו או לפחות עד הקיץ. הפרויקט הזה הוא כ-55 מלש"ח. אני אומר לכם כבר עכשיו,

אנחנו הגשנו גם קול קורא למפעל הפיס בגובה של 25 מלש"ח להשלמה סופית של כל הפרויקט, להקמה של

מרכז חוויה תלמודי או מוזיאון ישראל, משהו מאוד גדול. מפעל הפיס חיפש פרויקטים משמעותיים גדולים

וטפו טפו בלי נדר יש לנו סיכוי מאוד גבוה לזכות. זה פרויקט משמעותי שייתן כאן פלטפורמה ובסיס תיירותי

אמיתי, לא דיבורים אלא תשתית תיירותית שעליה אחר כך יוכלו להרוויח ולקום גם עסקים, גם תיירות

וגם כל דבר.

שרון רואס: דימי, בהזדמנות הזאת אולי תסביר גם לתושבים שכל הכספים האלה, למי שלא מבין, לא

מכספי התושבים אלא-

דימי אפרצב: לא לא, זה כסף שגויס, מי שלא הבין, בדצמבר 2021 גייסנו 570 מלש"ח לטובת קצרין וזה לא

כל הכסף, יש עוד כסף שאנחנו ממשיכים לגייס מפרויקטים כאלה ואחרים. לקצרין יש שם של שיאנית גיוס

תקציבים ממוסדות ממשלה. אבל הממשלה מאוד אוהבת. אני שם בצד, זה לא משנה איזו ממשלה,

הממשלות לדורותיהן אוהבות לעבוד עם קצרין כי בקצרין הכסף לא הולך לאיבוד והוא מבוצע לפי התכניות.

נוצר על ידי

16

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

אלי מרדכי: דיברנו על שיפוץ מוסדות חינוך, מה עם המעלית בבית ספר גמלא? קמה, לא קמה? איפה זה

עומד? זה עולה בנגישות הרבה פעמים בעבר הרחוק.

לילך גבע: יש פיר מעלית בבית ספר גמלא, כשקורה שמישהו נדרש לנגישות בבי"ס גמלא, משרד החינוך

מתקצב את הפרויקט של מעלית או כמו שהיה בדרכי נעם שפתאום הגיע תלמיד שהיה צריך ואז מיד

מקיימים את זה. כרגע משרד החינוך לא מכיר בצורך הזה, מדובר במאות אלפי שקלים.

דימי אפרצב: מדובר בפרויקטים מאוד גדולים. כל מה שבאחריות שלנו אנחנו מבצעים. חברים, יש עוד

שאלות? אני מבקש לאשר את התב"רים בשעה טובה. מי בעד? נא להצביע. אלי, שרון, שני, לילך, דימי, אנה.

אושר פה אחד.

החלטה: המליאה מאשרת פה אחד את התב"רים כפי שהוצגו ע"י הגזבר.

לילך גבע: אייל.

[ 6 ] הסכם עם שירותי בריאות כללית

עו"ד אייל נון: יש לנו שני עניינים. אושר פה כבר הסכם עם שירותי בריאות כללית שלפיו הם ימשיכו לשבת

במבנה לעוד 25 שנים החל מיום ,01.01.2022 אבל הם ישלמו שכירות לפי חוות דעת שמאי. ההסכם הזה

הושג בגישור שהשתתף בו גם הגזבר, אני ייצגתי את המועצה אצל נשיא בית המשפט העליון בדימוס, השופט

אשר גרוניס. אנחנו מביאים שוב את ההסכם בגלל שהיו פה מעט שינויים שנוגעים לתקופת האחזקה במבנה,

לכך שההתקשרות ללא מכרז תהיה טעונה באישור משרד הפנים כי זו התקשרות להרבה מאוד שנים, היו

גם ויכוחים בענייני מסים, כללית דרשה שהיא לא תשלם מסים, אם למשל מחר בונים כביש שם, אנחנו לא

רוצים לשלם היטל השבחה, המועצה לא הסכימה לדבר הזה. ההסכמה הייתה בסופו של דבר שכולם צריכים

לשלם, או שהם משלמים או שהם יוצאים. אבל הם לא יכולים לשבת, אין כרגע תכניות לסלול כביש שם, זה

המרכז הישן של היישוב, הוא קיים, אבל זאת ההסכמה. אני ממליץ בפני המועצה לאשר את ההסכם ואנחנו

צריכים שחברי המועצה יצביעו.

אלי מרדכי: יש הערכה כמה זה? לא באחוזים.

עו"ד אייל נון: ההערכה של הגזבר אומרת במונחים של לפני שנה, מאז היו שינויים בתעריפים, זה 200 בשנה.

זה הסכם יפה, 25 שנה, תכפיל ב-,200 זה מכובד.

דימי אפרצב: אני חייב להגיד לכם, קודם כל, שוב, אין פה לא תקיפה ולא עקיצה של קופ"ח, קצרין שהוקמה

לפני 45 שנים, בשורה תחתונה כל גוף שנכנס לפה עשה חסד והכל היה מצוין. יחד עם זאת, ברגע שהיישוב

נוצר על ידי

17

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

גדל ונכנסו לפה קופות חולים נוספות, אז במצב שבו יש קופת חולים שיושבת בנכס ולא משלמת אגורה אחת

שכירות, הדבר הזה לא הגיוני ולא נורמלי. ולכן אני לא זוכר מתי הנושא הזה עלה-

עו"ד אייל נון: ב-.2016

דימי אפרצב: ב-,2016 ואז בבירור של הגדולים אנחנו מגיעים היום בשורה התחתונה לצדק ולהגיון, ואני

אומר את זה, כספי הציבור הם לא הפקר אבל צריך לזכור שיש חשיבות ענקית בקופת חולים כללית. אני לא

משוחד, אני לא חבר בקופה הזאת, אבל היא מחזיקה פה, מרבית הלקוחות הם שני שליש לקוחות של

הקופה, חשוב מאוד ואני בקשר מצוין עם מנהל המחוז, מדובר פה בהפרדה טוטאלית מול ההנהלה הכללית,

זה הגיוני, בכל מקום משלמים שכירות, לבין המחוז עצמו שהוא מספק בעיקר שירותים.

עו"ד אייל נון: מעל 5 מיליון.

אלי מרדכי: יש לי שאלה אחרת, הכלה שלי אחות שם, אני יכול להצביע או לא?

עו"ד אייל נון: לדעתי אין שום בעיה. ההסכם הוא ברמת הנהלת הקופה. אנחנו צריכים חמש הצבעות בעד,

אם יש לנו גם בלעדייך, אל תשתתף.

דימי אפרצב: מי בעד אישור ההסכם שהוקרא ע"י היועמ"ש? אני מבקש להצביע. שרון, לילך, שני, דימי

ואנה בעד. אלי מרדכי לא השתתף בהצבעה.

החלטה: המליאה מאשרת פה אחד את ההסכם עם שירותי בריאות כללית כפי שהוצג ע"י היועמ"ש

[ 7 ] האב-בזלת

עו"ד אייל נון: האב לעסקים שיוקם במבנה שהחברה הכלכלית גולן, החברה של המועצה האזורית תשכור

ממבנה שהקים החפ"ק, שטח השכירות 2 מלש"ח ל-100 מ'. ההסכם הוא להקמת האב לעסקים שישרת את

תושבי קצרין ותושבי הגולן, החכ"ל תשקיע בהקמת המבנה הרבה מאוד כסף, לאחר מכן ההשקעה תישאר

ברשות החפ"ק, ההסכם הוא ל-15 שנים. אני ממליץ לאשר את ההסכם.

אלי מרדכי: כמה סכום ההשקעה?

עו"ד אייל נון: לדעתי תכף יגידו.

אלי מרדכי: לא, כמה אנחנו-

לילך לייבוביץ: אנחנו לא שמים כלום. הם משלמים.

נוצר על ידי

18

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

*התפרצויות

דימי אפרצב: השאלה היא מה אנחנו מרוויחים וזה המון.

לילך גבע: כמו שאתם יודעים ניסק בונה בעצמה אלפי מטרים כרגע, ניסק כרגע יושבת בחלק מהמבנה

טכנולוגיות מתקדמות שהוא בבעלות החפ"ק, עם הפינוי חכ"ל גולן מותנה באישור משה"פ, ההסכם ל-15

שנים כי הוא בפטור בין מועצות. מקימים שם מבנה שיקרא "האב-בזלת", זה יהיה באזור התעשייה שלנו,

ישרת את כל אזור הגולן, ההשקעה, המבנה שלנו הם ישלמו לנו שכירות והם יעשו את כל ההתאמות

הנדרשות.

אלי מרדכי: מי זוכה בארנונה?

דימי אפרצב: אנחנו. הכל אנחנו.

עו"ד אייל נון: שאלה נכונה, התשובה המועצה.

דימי אפרצב: דקה אחת. יש תכנית סדורה שמדברת על יצירת תשתיות של יסוד בטכנולוגיות מתקדמות

כאן בקצרין, זאת פנטזיה עתיקת שנים, כולנו מאוד רצינו את זה. זה עלה בכל מערכות בחירות מאז שנות

ה-.90 בשורה התחתונה אפשר לדבר על זה בלי סוף ובלי הפסקה. אם אין תשתית אז ההייטק לא מגיע.

אנחנו תוקפים את הסוגייה הזאת ביסודיות ובמחקר ממש מבוקר בכמה זוויות. כרגע אנחנו מאשרים משהו

שזה חלק מהתכנית הגדולה יותר. בתוך תכנית של הפיכת קצרין למרכז לטכנולוגיות מתקדמות, זה לא

משנה כרגע באיזה תחום, זה יכול להיות תחום של ,education-tec זה יכול להיות אגרו-טק, פוד-טק,

מדיקל-טק, זה יכול להיות טק של כל דבר שפיננסי. בקיצור, זה נעשה בעיקר על כמה דברים. אחד, חייבים

תשתית מחקרית ואקדמית לצורך העניין הזה מי שזוכר ב-2018 הייתה פה דרמה של האם אנחנו מתמזגים

עם תל-חי או עם אוניברסיטת חיפה, היו כאן דעות, בסוף ההתמזגות היא עם תל-חי וזה מאוד משתלם כי

בסופו של דבר תל-חי קיבלה כבר גושפנקה להיות אוניברסיטה גלילית, וזה לא משנה כרגע כל הרחש ובחש,

בסופו של דבר האוניברסיטה תקום ואנחנו משלימים חברים להקים קמפוס שלה פה שזה מדהים. זה

המקור, אקדמיה ומחקר זה מקור להייטק. שתיים, פרויקט אודם מפתח לנו במשך שש השנים הקרובות,

אנחנו נגיע לשיא של 300 אנשים במחזור שש שנתי שמתעסקים בטכנולוגיות הכי מתקדמות במדינה. זה לא

יבייש גם כלל עולמי. לא צריך להיות כלכלן גדול כדי להבין שברגע שיש לך הצטברות של בני אדם

שמתעסקים בתחום הטכנולוגי, זה מושך חברות הייטק להגיע. המרדף הוא לא מקום, הוא לא גאוגרפיה,

הוא תשתית של בני אדם. אנחנו כדי שנוכל לנווט עד כמה שאנחנו יכולים, הרי אין לנו ועדת קליטה. כדי

שנוכל לנווט ולמשוך לכאן אוכלוסייה שמתעסקת בתחום ההייטק, ויש לה מקור לכח אדם, אנחנו צריכים

לייצר תשתית. התכנית אומרת שבפרק זמן של עד 5 שנים הקרובות, לייצר כאן תשתית לסדר גודל של 10

אלף מ' של פעילות היברידית. אנחנו ראינו שבקורונה פתאום אנשים גילו לעצמם מקומות רחוקים ויותר

נוצר על ידי

19

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

בטוחים, ולכן לכאן נכנס ההאב שאנחנו משלימים להקים במרכז הצעירים, הייתה פה הזדמנות השותפים

שלנו מועצה אזורית גולן, הרי זה לא משנה איפה ישבו האנשים, אז אנחנו בוודאי שמשלבים איתם ידיים.

אנחנו הולכים להקים מרכז לטכנולוגיות מתקדמות, התקציב קיים אנחנו לקראת ביצוע, זה עוד 2,000

ומשהו מטרים שהולכים להתמקד בסוגים אחרים. הולך לקום כאן ב-9 מלש"ח עוד מבנה מעבדות במכון

שמיר למחקר, וכמובן, מכללת אודם או בית ספר אודם על 36 דונם, אישרנו את זה בזמנו, זה מאפשר לנו

תשתית אמיתית למשוך לכאן את האוכלוסיות או להשאיר אותן כאן. לכן הדבר הזה מבורך. רואים את זה

גם במועצה אזורית גולן, כי מה לעשות, אנחנו במרכז העניינים וזה עוד לא הכל, כי גם בבנייה של רובע 12

הולכים להקים מעל 40 אלף מטרים של מסחר ותעסוקה, זה מטורף וענק, יש בזה עניין, שמעתי שגם היזמים

רוצים לעשות הסבה. אני רוצה להגיד שבטווח של פרק זמן קצוב נגיע ל-10 אלף מטרים, אין מאחורי זה

מחקר דרמטי, זה פשוט מספר עגול, אבל 10 אלף מטרים של עיסוק היברידי יכול לתת לנו כאן מענה. מי

שמחברי המועצה לא יודע, אנחנו גם קיבלנו אישור עקרוני על עוד 9 מלש"ח למבנה שלב ב' של קריית

הממשלה, עוד מבנה למועצה שיהווה מקור. הכל מייצר כאן ביחד בפרק זמן קצוב וברור הגדלת הכנסות

המועצה ושחרור של תלות מתקציבי הממשלה, כמה שפחות להיות תלויים, חוסן כלכלי זה הדבר. ההסכם

הזה אושר בחכ"ל גולן, עכשיו אנחנו נדרשים לאשר אותו. אני ממליץ בהחלט שנאשר את זה ונאפשר לביצוע

העניין.

עו"ד אייל נון: נוסח החלטה, לתשומת ליבכם. ההתקשרות היא לא בין המועצה האזורית למועצה המקומית

קצרין, ההתקשרות היא בין שתי החברות הכלכליות. בעבר הרחוק מאוד אמרו טוב, הם עושים מה שהם

רוצים ומה עניינין של המועצות, הייתה ביקורת ויצאה הנחייה של משה"פ לפני 15-20 שנים, שאתה לא יכול

לתת לחכ"ל שמתחת לרשויות המקומיות לעשות התקשרויות בלי מכרז כי אז כולם יעבירו אליהן ולא יהיו

מכרזים, אנחנו מביאים את זה לאישור המליאה כאן עפ"י חוות הדעת שאני נתתי, שלמען הסר ספק אנחנו

נתייחס לזה כאילו זה התקשרות בין שתי המועצות. ולהתקשרות הזו אנחנו נקבל החלטה ברמת המליאה

שמאשרים אותה בפטור ממכרז. הפטור ממכרז הוא סעיף שנמצא בסעיף )16(3 לתוספת הרביעית לצו

המועצות המקומיות שרשות מקומית רשאית לערוך התקשרות מקומית בפטור ממכרז עם רשות מקומית

אחרת, לקבלת שירותים מהסוג שניתן לה במסגרת סמכויותיה עפ"י דין, לצורך מילוי סמכות המועצה

המקומית עפ"י דין, והתנאים הם שניים. אחד, שהמועצה המקומית שוכנעה שההתקשרות נדרשת מטעמי

חיסכון ויעילות. השנייה, שהיא מיטיבה עם המועצה. במקרה הזה אני מכבד את דעתי בעיניכם, זה גם יעיל,

גם חסכוני, וגם מאוד מיטיב עם המועצה המקומית קצרין. לכן אני מציע לכם את הצעת ההחלטה כדלקמן:

מאשרים התקשרות בפטור ממכרז בין החכ"ל קצרין לבין החברה לפיתוח הגולן בפטור ממכרז לפי סעיף

)16(3 לתוספת הרביעית לצו המועצות המקומיות וזאת לאחר שמליאת המועצה השתכנעה שההתקשרות

נדרשת מטעמי חיסכון ויעילות, וכן השתכנעה שההתקשרות מיטיבה עם המועצה.

שני חן: יש איזה שהיא בעיה שאני אצביע?

נוצר על ידי

20

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

עו"ד אייל נון: למה?

שני חן: מועצה אזורית גולן, מועצה מקומית קצרין.

עו"ד אייל נון: נכון את קולחי גולן. מה שאמרתי לאלי, אל תשתתפי. אני חושב שאין בעיה, אבל אל תשתתפי.

דימי אפרצב: חברים, מי בעד? נא להצביע. אלי מרדכי, שרון רואס, לילך לייבוביץ, דימי אפרצב, אנה

גרוסמן. שני חן לא משתתפת.

החלטה: המליאה מאשרת פה אחד את ההתקשרות בפטור ממכרז בין החכ"ל קצרין לבין החברה

לפיתוח הגולן כפי שהוצגה ע"י היועמ"ש

דימי אפרצב: תודה רבה.

*הפסקה

] 8 [ תכניות עבודה

דימי אפרצב: בדרך כלל לישיבות נשלח חומר, האחריות של כל אחד מאיתנו לבוא מוכנים, לקרוא, ואם

רוצים לדייק דברים אז אפשר להתכונן לפני ישיבות המליאה, מה שבדרך כלל חברי המועצה עושים. בכל

מה שקשור לתכניות העבודה, הן נשלחו והתעקשנו שמנהלי המחלקות יגיעו כולם בשעות הערב שלהם אבל

אין כוונה להתחיל להציג עכשיו את כל התכניות, שלחנו את זה במכתב כי זה סיפור של כמה שעות ארוכות.

אם יש סוגיות ספציפיות או מחלקות ספציפיות שיש כאן עניין ושאלות או דברים ספציפיים, אז אתם

מוזמנים כמובן לעלות אותם. רצינו שזה יקרה מראש, זה לא קרה מראש, אז בואו נעשה את זה עכשיו, כל

הצוות נמצא כאן עכשיו. כל התשובות יינתנו, מה שניתן, מה שלא, ירשם ויחזרו לאותו חבר מועצה או לכלל

חברי המועצה למתן תשובות.

לילך גבע: אני רק אגיד משהו, אורן שהוא מנכ"ל החברה הכלכלית ואבי שהוא הקב"ט לא נמצאים כאן

מטעמים אישיים, אם יש שאלות למחלקות שלהם אני ארשום ונענה במייל.

אלי מרדכי: בסך הכל נעשתה פה עבודה, אני לא רוצה להשמיץ ולפגוע. בשבילי, זה לא תכנית עבודה, זה

מקסימום נקודות איכות, מדדים, כל מיני מושגים שנכנסו לפה בשנים האחרונות. הייתי מצפה שתכנית

העבודה [...] לדוגמה, דני מקריא יותר. בלי לפגוע. תגיד, השנה הגדלנו את התקציב בנושא הניקוי, היה מכרז,

היו ארבעה-חמישה במקום שלושה, באזורים האלה יותר, ברמות כאלה. זה בסך הכל נקודות מדדים

ואיכויות. זה מה שראינו. אני לא הבנתי-

נוצר על ידי

21

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

דימי אפרצב: אין בעיה, שניה אחת. מאה אחוז. אני מתרגם את זה ברשותך לצורה כזאת. נתחיל מצבי, כי

צבי ממהר לצאת.

עו"ד אייל נון: כולם רוצים להגיע להפגנה.

*התפרצויות.

דימי אפרצב: בכמה מילים להתייחס לדברים המרכזיים.

לילך גבע: אלי לא רוצה את הדברים המרכזיים, אני רוצה רגע להסביר. הפורמט של תכניות העבודה הוא

פורמט שהועבר על ידי משרד הפנים. תכנית העבודה שאתה מדבר עליה שאם למשל אני אקח את אסי

כדוגמה כי לקחת את המחלקה שלו, אז למשל, תקציב ניקיון הרחובות גדל משמעותית, אתה פשוט מחובר

לנושא. זה גדל ברמת המנקים, תכנית העבודה השוטפת באה לידי ביטוי בתקציב המועצה שמזכירה לכולם

שאישרתם במליאה הקודמת. זה בא לידי ביטוי גם בתוספות בשוטף, גם עוד יום מנוף, אני סתם לוקחת

לדוגמה מה שבתחום של אסי. זה לא תקציב עבודה, זה הפרויקטים, זה בגדול מה שמשרד הפנים דורש

מאיתנו. אני באמת הזמנתי, כתבתי בגוף ההזמנה את כל חברי המועצה לשאול שאלות, לענות, אם יש דברים

ספציפיים שצריך, הרי הנתונים מכרטסות שלא יהיה מה שקרה בפעם הקודמת, אנחנו לא יודעים בע"פ. אם

יש איזה שהן שאלות או אם מי מהנוכחים רוצה להגיד משהו ספציפי, בשמחה.

דימי אפרצב: אם יש סוגיות מסוימות שרוצים להעלות.

אלי מרדכי: שימו לב שאנחנו פה בישיבת מועצה, גם התושבים רוצים. זה לא שרק אלי יבוא לאסי וידבר

בתור חבר.

לילך גבע: הכל עולה לאתר שלנו.

אלי מרדכי: תכניות עבודה מסודרות זה מה שאני רוצה-

*התפרצויות.

לילך גבע: כל שנה זה עולה לאתר, אז כך אם יש שאלות נשמח לשמוע גם שאלות מהציבור.

שרון רואס: אפשר להוסיף כמו שיש דו"ח לתושב, אז שם יש סיכום. אפשר אולי להוציא פעמיים בשנה.

לחשוב על זה.

דימי אפרצב: השבוע בעיתון תפורסם התייחסות לסיום השנה והתייחסות לשנה הבאה. דו"ח לתושב צריך

לצאת לדרך, זה קצת מורכב כי דוברת המועצה בחופשת לידה, זה נופל עכשיו על כמה עובדי מועצה שגם

נוצר על ידי

22

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

ככה מתנדבים בלא מעט דברים, אבל בסדר, זה לא משנה, מה שאלי אומר זה שכל אחד מאיתנו רוצה את

זה. שלתושבים יהיה ברור מה מתרחש, מה הולך להיות. בסדר, מאה אחוז.

לילך גבע: שאלות?

אלי מרדכי: זה הכל שאלות, לא כתבתי, זה לא סוד. אבל כותב עשרות שאלות, זאת הדעה שלי. פה לא

לומדים כלום, זה נקודת איכויות, נקודות מדדים שהיינו עושים בצבא, אם נעשה ככה, תשקיע ככה, 10

דוחות. זה מדדים, זה לא תכנית עבודה, זאת הדעה שלי.

דימי אפרצב: אלי, באיזה פורמט אתה רוצה שזה יופיע?

אלי מרדכי: למשל, יסלח לי אסי, אני אוהב אותך. אני יכול לקחת גם את ההנדסה לדוגמה. להגדיר פיקוח,

דוחות, מגרשי אשפה שיש.

לילך גבע: אני אתן דוגמה עם מה שאתה אומר-

דימי אפרצב: אלי אומר לתרגם את זה-

*התפרצויות.

אלי מרדכי: מה אכפת לי ממשרד הפנים, אני רוצה שהתושב יבין.

שני חן: הוא רוצה לדעת על מה נותנת דגש המחלקה, זה נראה לי מובן ולגיטימי.

לילך לייבוביץ: שאלה כזאת, לילך. האם כל ראש מחלקה יכול לקחת את תכנית העבודה שמוכתבת ע"י

משרד הפנים ולתרגם אותה-

*התפרצויות.

לילך לייבוביץ: הפורמט, בסדר, ולתוך הפורמט הזה מכניסים את כל הנתונים. האם כל מנהל מחלקה או

מנהלת מחלקה יכולים לקחת את הדבר הזה ולתרגם אותו למילים קצת יותר פשוטות לאזרח, לנו, שנבין

איך מתנהלת המחלקה?

לילך גבע: שום בעיה.

לילך לייבוביץ: ואז את זה להעביר-

*התפרצויות.

נוצר על ידי

23

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

לילך לייבוביץ: ולכנס שוב את מנהלי המחלקות ולבקש מהם להציג את הדבר היותר פשוט ויותר ברור

לתושב ולנו?

דובר: אז אולי תכינו איזה שאלון שאתם רוצים שנענה עליו.

שרון רואס: דרך אגב, זאת הזדמנות להראות המון דברים יפים וטובים שקורים שהתושב לא תמיד רואה

ומוזן ממקורות לא נכונים.

לילך גבע: רגע, אני מנסה לרדת לסוף דעתכם.

אלי מרדכי: אני הייתי מצפה נגיד ממנו, שיגיע לפה, נגיד בשנה הזאת הוא ביקש תקציב ל-10 הופעות

איכותיות כמו ההופעות הגדולות, סתם מספר, אולי זה רק שתיים, כמות חוגים כזאת וכזאת תעלה, בגלל

שהתקציב-, משהו כזה.

*התפרצויות.

גילי: אז תקשיב אלי, אני יכול להעלות לך 300 סעיפים. תמקד.

*התפרצויות.

לילך לייבוביץ: לא, אבל עכשיו לדוגמה, אני לא רוצה שתפרט לי כמה סוגי פרחים החלטת לשתול בשכונות

ובמקומות הציבוריים, אבל כן אני רוצה שתגיד לי מה העשייה שנעשתה בגינון. משהו מאוד עם כותרות.

דימי אפרצב: אני אוהב את השיח הזה בין חברי המועצה למנהלי המחלקות, זה אחד הדברים הכי טובים

שיכולים להיות. אנחנו שמים בצד עניין של ביקורת ופוליטיקה כי זה בסדר גמור, אנחנו במסגרת ציבורית

ומותר ומבורך, אתם נמצאים בחתך המקצועי. אני גם סובייקטיבי לכיוון אחד ומישהו סובייקטיבי לכיוון

אחר, אבל אני פוגש מלא אנשים שבאים לבקר בקצרין מחוץ לקצרין, נורא מתלהבים ממה שהם רואים כי

עבורם השוני במקומות שהם גרים דומים ממה שהם רואים בקצרין, הם אומרים וואו. התושבים רואים

את זה על בסיס יומי, מה שבולט לעין לאחד זה לא תמיד בולט. יש עניין מאוד גדול לתת אפשרות גם לחברי

המועצה וגם לתושבי העיר להזדהות עם מה שקורה כאן, יש לזה ערך מאוד גדול. אני חייב להגיד שתמיד

היינו טובים בביצוע ורוב הזמן היינו טובים בלהגיש את זה לציבור, למרות כל הניסיונות. איך שהוא אני לא

יודע למה, זה עדיין נשאר תלוי באוויר ואין תחושה, אנשים רואים מה קורה, אבל זה לא חודר. אנשים

רואים אבל לא תמיד יודעים. בעיניי, ואנחנו נמצאים בשיח הזה כל הזמן, אני מסתכל על פעילות של

המחלקה המוניציפלית, יש קפיצת מדרגה מטורפת מכל מה שמתרחש ואני שם כרגע בצד ביקורת של אנשים

שמוצאים באיזה שהיא פינה זבל וזה הופך להיות הנושא המרכזי בעיר. מצד שני לכולם כיף להבין ולהרגיש

שהיישוב שלנו הוא טוב ומיוחד, כי אתה חי פה. צריך לראות איך אנחנו יודעים להנגיש את זה.

נוצר על ידי

24

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

לילך לייבוביץ: לא רק, אני חושבת שאנשים שחיים את החיים האלה קצת יותר מעורבים והתושב בקצה

לא תמיד ממש ידע איזה תכניות קורות במחלקת חינוך, כאילו על מה אנחנו מתכוונים לשים את הדגש?

איזה דברים חשובים? זה ממש חשוב לחבר. אני הייתי נותנת איזה שהוא מידע-

דימי אפרצב: נגיד מה שדיברנו היום בישיבה על המאגר הגנטי וזה, מבלי לפחד גם לשתף שהפעילות יקרה

מאוד ושהמועצה לא מרוויחה מזה כסף, היא לא מפסידה אגורה, זה עולה לנו הרבה אבל לא כל פרויקט

אפשר למדוד בהצלחה שלו אם הוא עולה לנו או לא עולה לנו, אבל בשורה התחתונה יש יותר הקפדה על זה

שצואת כלבים מקבלת מענה. מי שקיבל דו"ח יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים, יש 100 דוחות בשנה כזאת,

זה פוגש לפחות 100 תושבים, חלקם קיבלו את זה פעמיים ולצערי ויתרתם להם, אבל בסדר, אבל 100 אנשים

בוודאות יודעים, מתוך 900 בעלי כלבים, לפחות 100 יודעים על מה הם קיבלו דו"ח. איפה זה נמצא? עם מה

מתמודדים? כן צריך לשים על השולחן שיש לנו קושי מטורף בלהתמודד עם כלבים משוטטים, שאנחנו

מנסים לעשות את זה ומאז שהסמכויות נלקחו לאשכול הווטרינרי יש לנו כח וצריך להשקיע בזה יותר

מאמץ, יש עוד דברים ועוד דברים, שווה לשתף את זה.

שרון רואס: יש לי עוד דבר, הודעה שקיבלתי מתושב. "היי שרון, חבר ילדות שלי התארח אצלנו בשבת, הוא

מנהל בעיריית אשדוד ואחראי לטיפוח נטיעות העיר. ראה את קצרין ואמר שהמקום מתוחזק ברמה גבוהה,

איכות חיים מדהימה, אין על קצרין. שאפו לדימי ראש העיר וכמובן לאסי". אני חושבת שצריך את הדיווחים

האלה-

*התפרצויות.

לילך לייבוביץ: אסי עובד עכשיו על תכנית מאוד חשובה ברישוי עסקים, חבר'ה, זה מושקע המון זמן.

*התפרצויות.

שרון רואס: מה שזה אומר זה שהתושבים צריכים לראות את הדברים הטובים האלה ולא תמיד הם רואים

בחיי היום יום. נציג את זה לתושב שיראו ויהנו.

לילך גבע: אנחנו בעצם במליאה הבאה ובזאת אחריה, אם אנחנו עושים מצגות זה ייקח זמן, נחלק את

המחלקות לשניים ואז כל מנהל מחלקה יכין מצגת קצרה עם עיקרי הדברים ורוח הדברים שעלו פה, אבל

בלי קשר, לטובת משרד הפנים כולכם קיבלתם-

אלי מרדכי: זה משהו אחר.

לילך גבע: לאשר את תכניות העבודה.

נוצר על ידי

25

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

אלי מרדכי: עוד שאלה, עוד נושא אולי להעלות לדיון. יש את הוואטסאפ החדש שהקימה המועצה, אני

חושב שהוא חוטא לאמת. אני חושב שהמטרה שלו צריכה להיות רק לדיווחי אמת, חסימות כבישים, הודעות

ליישוב, אבל מה עשינו? אני רואה את זה בפייסבוק, מהפייסבוק אני עובר לפה ומפה לפה, זה כבר נמאס.

שורה תחתונה, אני אישית יצאתי מהקבוצה אחרי יום. אני חושב שזה לדיווחי אמת. תכינו שתי קבוצות.

שרון רואס: אבל יש בטלגרם קבוצה שמודיעה על חסימות כבישים וכל מיני עניינים שקורים. ויש את זה

שזה דיווחים.

דימי אפרצב: תסבירי את ההיגיון שעומד מאחורי זה, ומאוד חשוב שיהיה ברור באופן מוחלט. אין נגישות

לאף גורם פוליטי לוואטסאפ.

*התפרצויות.

דימי אפרצב: אלי, שניה. אנחנו מזה תקופה ארוכה רוצים לייצר ערוץ תקשורת מול התושבים שיבחר בזמן

חירום. הכל נבנה כדי שאנחנו בזמן חירום, דברים שהם נמצאים בשגרה לאנשים יהיה קל מאוד לעשות.

אגב, זאת הסיבה המרכזית מדוע המועצה שיכלה בזמן השיפוץ במקום לשבת במתנ"ס, במקום לשבת

בבניין, ויש פה את כל הבניינים, הלכנו לשבת במרכז ההפעלה כי זו הייתה דרך הכי נכונה לבחון את פעילות

מרכז ההפעלה בשגרה כדי שיהיה מוכן לחירום. בשלושה חודשים נמצאו שם באגים, כולם טופלו, יש לנו

מרכז הפעלה לתפארת מדינת ישראל והוא מאוד יעיל. אנחנו בהתארגנויות שלנו דווקא לחירום ראינו

שאנחנו חייבים לייצר אלטרנטיבות, הוואטסאפ היום מאוד משמעותי ומאוד קל לתפעול, וגם אם אין לנו,

נניח אם יש בעיה תשתיתית כזאת או אחרת דרך מערכות של אינטרנט לווייני אפשר להמשיך להתנהל.

2,000 ק"מ מפה מתקיימת מלחמה ומי שחוטף הוא מי שלא מחובר לאינטרנט. זאת המטרה, עכשיו, אי

אפשר לנהל דיאלוג כאן, הוואטסאפ הזה רק התחיל לעבוד, חבל שיצאת. להפך, תעזרו לאנשים להתחבר

לשם. עם הזמן הוואטסאפ הזה יהפוך להיות ערוץ תקשורת מרכזי רק לעדכונים, איפה, מה נמצא ואיך

נמצא.

אלי מרדכי: לא מעניין אותי מה היה בעבר, שהייתה פה הצגה עם 300 איש, מעניין העתיד.

לילך גבע: לא, אני רוצה רגע להתייחס כי היום ניהלנו שיחה שלמה על מה כן ומה לא לוואטסאפ. מה שקורה,

פתחנו את הוואטסאפ בעקבות הרבה פניות של אנשים שאין להם פייסבוק ולא מעוניינים בפייסבוק או

באינסטגרם ורוצים לדעת מה קורה. אני מסתכלת על כל ההודעות האחרונות, זה תחבורה ציבורית גולן,

לוח הנסיעות מעניין הרבה מאוד אנשים. התושבים המתעניינים במכרז רובע ,11 אני רוצה להגיד לכם

שבשלושה ימים של המודעה יש מאות אנשים שמבקשים אישור תושב, זה מעניין הרבה מאוד אנשים פה.

נוצר על ידי

26

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

דימי אפרצב: אלי, אם אתה רואה משהו שנדמה לך שזה לא מתאים אז תגיב, אתה יודע. אתה מתקשר עם

לילך, אני לא מעורב בהחלטות מה מפרסמים, אני לא שם.

לילך גבע: כל ההודעות האלה מעניינות הרבה מאוד אנשים.

אלי מרדכי: אני לא זוכר, אני זוכר שהייתה הודעה על מה שהיה בעבר, מה זה מעניין אותי?

לילך גבע: יש אנשים שזה מעניין אותם יום המורה.

אלי מרדכי: מה שיקרה זה שהרבה אנשים יצאו כמוני ובשעת חירום אף אחד לא יהיה בפנים.

לילך גבע: יש תרחישים לשעת חירום כולל אסמאס-

דימי אפרצב: לא משנה, צריך-

אלי מרדכי: זה רעיון טוב מאוד, אבל לשמור לחירום זה עדכוני שוטף, חסימת כבישים, חסימות, פתרונות.

שרון רואס: היה את זה בטלגרם, השאלה היא אם ממשיכים לתחזק את זה, לא שמתי לב.

לילך גבע: ממשיכים.

אלי מרדכי: אני חושב שוואטסאפ זה הכי קל והכי שימושי.

*התפרצויות.

דימי אפרצב: אלי, למדנו שאין דבר כזה הכי שימושי, נגיד הייתה הצעה שנתחבר למייל קהילתי, אבל הוא

פרטי ומוחזק על ידי מישהו ספציפי, ביום שמישהו ספציפי יקבל החלטה שהוא לא מעוניין מאבדים פה ערוץ

תקשורת, ולכן נכון לייצר ערוצים אלטרנטיביים של המועצה, לנסות להגיע לרמת אמון כמו שהיום זוכה

.106 מה שטריוויאלי היום בקצרין, אגב, כמעט ואין תלונות היום על 106 כי הוא סופר יעיל, ואין את זה

אפילו בעיריות מאוד גדולות, זה בעיקר ואני אומר את זה במפורש, זה בגלל היעילות של מנגנון פתיחת

קריאות, קבלה וטיפול בקריאות, גם הוא לא חסין מבאגים ומטעויות, אבל כשהתושבים משתפים פעולה,

התושבים התחילו להאמין בזה ואז כל פניה שמתקבלת, הצוות למד להתעלם לפעמים מהצורה הפוגענית

והמעליבה. לילך, ההערות האלה, חשובות. צריך לראות.

לילך גבע: אני רק אומרת, זה לא אפיק להודעות חירום, חברים. זה אפיק בגלל הרבה פניות של אנשים

שביקשו לקבל את המידע, בעיקר אנשים שיש להם וואטסאפ ואין להם פייסבוק. זה לא רק פרסומים.

נוצר על ידי

27

מליאה מס' 329 – 1.1.2023

*התפרצויות.

לילך גבע: לחירום אנחנו מעבירים בלי קשר גם הודעות אסמאס.

דימי אפרצב: לילך, הערוץ הזה בחירום יהפוך להיות-

אלי מרדכי: זה לא תמיד מתפקד האסמאס הזה. היו כמה דברים שהיו צריכים לצאת ולא יצאו, אני אומר

לך.

לילך גבע: אלי, במקרה הכי גרוע, יש קישור בדף המועצה למעלה, אתה רואה חירום? תתחבר בלינק ותהיה

מחובר.

דימי אפרצב: חברים, הסוגייה הזאת של הקשר באמת דרמטית כי צריך לייצר פה כלים של קשר לתושבים

למרות שאינסוף ערוצים, איך שהוא לא פיצחנו את זה ולכן זה משאיר לא מעט שטח למניפולציות של אנשים

עם אינטרסים, נצטרך להתמודד עם זה כל הזמן. אז בואו, אני ממליץ לאשר את תכניות העבודה, נא להצביע.

אלי, שרון, שני, לילך, דימי ואנה מאשרים.

החלטה: המליאה מאשרת פה אחד את תכניות העבודה.

דימי אפרצב: זה הזמן לצאת לביצוע, תודה רבה לכולם, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה

דימי אפרצב, ראש המועצה לילך גבע, מנכ"לית

נוצר על ידי

28