פרוטוקול ישיבת וועדת ערר לארנונה מיום25 במרץ 2021- תע"ש מערכות בע"מ

1

פרוטוק ול ישיבת ערר לארנונה – תע" ש מערכות בע"מ

מיום 25.03.2021

נוכחים

עו"ד אבנ ר ד ויד וב – יו "ר הוו עדה

עו"ד אור יאל ברש ש ת – חבר ועד ה

עו"ד י ונ תן דוד – חב ר ו עדה

רו"ח לירז ש וורץ – גזב רית המ ועצה

עו"ד גיא זו הר – ב"כ המערע רת

עו"ד אי תי בסיס – ב" כ המש י בה

עו"ד דר ור נחמ יאס – ב"כ המש יב ה

2

פרוטוקול:

עו"ד אבנר דוידוב:

טוב חברים, צוהריים טובי ם לכולם, אנחנו פותחים א ת הערר בעניינה של תע"ש .

עו"ד גיא זוהר:

תע"ש מערכות.

עו"ד אבנר דוידוב:

תע"ש מערכות בע"מ, אכן כן. מטעם תע"ש יש לנו א ת עו"ד גיא זוהר, מטעם ה משיבה,

המשיבה עצמה נוכחת, רו "ח לירז שוורץ, מטעמה עו "ד איתי בסיס ועו"ד דרור נחמיאס.

חברי הוועדה, עו"ד אוריא ל ברששת, עו"ד יהונן דוד, ואני עו"ד דוידוב אבנר. ה דיון

יתקיים בצורה מאוד מאו ד פשוטה, קראנו כל אות, כל פסק דין. אם תרצו נוכ ל לציין

לכם למשל שפסק דין העי קרי שציינתם יש בו טעות דפוס, זה לא "סלקום", זה "סקום".

עו"ד גיא זוהר:

שאנחנו ציינו.

עו"ד אבנר דוידוב:

כן. אני לא יודע איך .. את השם של החברה אני לא מ כיר, אני רק מכיר את פסק י הדין.

רו"ח לירז שוורץ:

זו בטח הפקידה.

עו"ד אבנר דוידוב:

אני מכיר את פסקי הדין. אגב, הערר גם נחמד מאוד , כתוב יפה, גם כתב התשו בה. אני

נוהג לעצמי כתחביב אומנ ם מוזר לחפש שגיאות כתי ב כאלה והייתה לכם רק א חת

בודדת. אבל כמו שאתם רו אים קראנו היטב. אז מה שיקרה זה מאוד פשוט, א תה

תתחיל בהשלמת טיעון בע ל פה.

3

עו"ד גיא זוהר:

הדיון היום נקבע לדיון מו קדם.

עו"ד אבנר דוידוב:

כן. השלמת טיעון בעל פה איך שאתה רואה לנכון. א ף אחד לא יפריע לך בשום צורה

שהיא. לאחר מכן חברך י שיב, גם לו אף אחד לא יפ ריע. לאחר מכן חברי הווע דה ואני

נשאל שאלות כנראה קצרו ת, אלא אם כן תענו עליהן, ואני מקווה שתענו עליהן. ואחר

כך בדרך כלל אנחנו מציעי ם לצדדים לצאת לדבר, א בל אני יודע שיצאתם כבר ודיברתם

וזה. אז כן יכול להיות שא ני אציע משהו ומשם תתק דמו, ונראה איך תרצו לה משיך.

עו"ד גיא זוהר:

אני אולי רק אציע כמה דב רים פרוצדורליים לפני ש - ,

עו"ד איתי בסיס:

אני רציתי. טוב תתחיל א תה.

עו"ד גיא זוהר:

אתה רוצה להתחיל ?

עו"ד איתי בסיס:

לא, אתה העורר.

עו"ד גיא זוהר:

אלף, יש לנו .. לשנת 2021 שמן הסתם יוגשו עליו הש גה וערר. יש בו שוני לעומ ת

החיובים שלפניכם כי בתח ילת 2021 אם אני לא טוע ה צורף עוד שטח שהיה מ שויך לרמת

נגב וצורף לנאות חובב.

רו"ח לירז שוורץ:

ב- 30 לנובמבר.

עו"ד גיא זוהר:

ב- 30 לנובמבר זה ?

רו"ח לירז שוורץ:

4

כן.

עו"ד איתי בסיס:

אוקיי, בסדר. אז בכלל.

רו"ח לירז שוורץ:

התקנות חלקיות עודכנו.

עו"ד אבנר דוידוב:

אנחנו דנים רק במה שבפני נו בכל מקרה.

עו"ד גיא זוהר:

לא, אני מודע. אני רק אומ ר אני מניח,

רו"ח לירז שוורץ:

יש עוד שטח.

עו"ד גיא זוהר:

בשביל שלא נדון ואז נצטר ך לדון מחדש בגלל שיש שי נויים,

עו"ד אבנר דוידוב:

אז תצטרכו להגיש ולבקש לצרף. אנחנו נצרף לפי הס כמה.

עו"ד גיא זוהר:

אז לכן אני כבר מעלה פה, כן, אני מניח שנגיע להסכ מה שהדיון יהיה מאוחד, חבל לפצל

שנים. אומנם יש שוני מסו ים אבל הוא לא קריטי.

עו"ד איתי בסיס:

יש שוני, ובאמת בגלל שיש את התוספת הזאת אז אנ י חושב שראוי יהיה כדי ל א לדון

בטענות עכשיו ואז להשלי ם עוד טיעון ביחס לעררים שיאוחדו מן הסתם. באמ ת אנחנו

בדיון מקדמי אז אני לא יו דע, הוועדה כמובן תחליט איך היא רוצה לנהל את ז ה. אבל

ייתכן שכדאי באמת לדון בהכול במאוחד.

עו"ד גיא זוהר:

דרך אגב, ההסכמה שהגע תי אליה בתיק אחר, עם א ותו לקוח אבל בתיק אחר בנסיבות

5

דומות זה לדלג על שלב ה השגה ולהגיש ישר ערר כב ר שכולל את הטענות לשנ ת 2021 עם

החיובים וכו' וכו', ואז גם מקצרים תהליכים וגם כב ר מייעלים את ההליך.

עו"ד אבנר דוידוב:

אני אומר ככה, בואו נתקד ם, נתחיל, בסוף אם תרצו שנמתין טיפה יותר להגשת הראיות

בשביל שתצרפו את הערר. אם אפשר יהיה לעשות מ שהו,

עו"ד איתי בסיס:

אני אומר אפילו יותר מזה , אפשר היום שהדיון יהיה תמציתי במיוחד, וכשייק בע עוד

דיון ואז בעצם הוא יכלול את כל העררים.

עו"ד אבנר דוידוב:

אני אגיד לכם משהו, אני מעדיף טיפה הפוך כי אם השוני שיהיה שם הוא רק תוספת

שטח, הטענות הן יהיו,

עו"ד איתי בסיס:

יש שם שאלות נוספות של,

עו"ד אבנר דוידוב:

אתם כבר יודעים שיש גם שאלות נוספות וזה לא רק שינוי הגודל ?

עו"ד איתי בסיס:

אני מניח.

עו"ד גיא זוהר:

יש מסוימות, אבל לא לדע תי משהו בומבסטי. יש.

עו"ד אבנר דוידוב:

אם תרצו נקבע דיון נוסף, אבל בואו תשתדלו גם פה לתת,

עו"ד גיא זוהר:

סוגיה שניה שאני חושב, ו שהיא אולי תוכל לעזור לנו גם למלא את הפער הזה של הזמן

שיהיה לנו בכל מקרה, אני חושב שבמיוחד בתיק הז ה, לא בכל תיק זה נכון אב ל בתיק

הזה מחויב סיור בשטח מ טעם הוועדה.

6

עו"ד אבנר דוידוב:

הזכרת לי הערה שרציתי ב סוף אבל אני אגיד אותה ע כשיו.

עו"ד יהונתן דוד:

אתם רשמתם שיש בעיה ש אנחנו נסייר בשטח.

עו"ד גיא זוהר:

אני אסביר. אי אפשר להי כנס לשטח, לא אמור להיכ נס לשטח. אנחנו לוקחים כמובן את

הפרטים, מעבירים אותם אישור בטחוני ונכנסים, כ מו שהיה עם מודדי המועצ ה וב"כ

המועצה שעשו איתנו סיור בשטח. כלומר זה לא שאי אפשר לסייר בשטח. אני ל א יכול

לצרף לכם תמונות של כל השטח, אבל תשריטים מפ ורטים של השטח, ממגבלו ת

ביטחוניות כמובן.

עו"ד אבנר דוידוב:

רציתי להשאיר את זה לסו ף אבל,

עו"ד גיא זוהר:

אבל סיור אין איתו בעיה בהנחה, ולא נראה לי שיש איזושהי בעיה ביטחונית ע ם אחד

מחברי הוועדה. אבל נקוו ה שלא נמצא משהו.

עו"ד אבנר דוידוב:

אני מאמין שלא צריכה לה יות בעיה.

עו"ד איתי בסיס:

אפרופו סיור, במקרים שא י אפשר לעשות סיור פתע, שהוועדה יכולה לבוא מתי שהיא

רוצה, אז היא הייתה רוא ה את כל הטילים, הניסויי ם, ואז היא הייתה מתרש מת יותר

טוב מ - ,

עו"ד אבנר דוידוב:

גם אם היה אפשר אני לא הייתי רוצה שאתם תסייר ו. מישהו עושה איזה ניסוי , אני

הייתי מעדיף פחות. אבל א ם,

עו"ד גיא זוהר:

7

אני חושב שזה חשוב בתיק הזה כי שתי המחלוקות ה עיקריות שתיכף נדבר עלי הן, אין

טוב ממראה עיניים.

עו"ד אבנר דוידוב:

הוועדה מסכימה לערוך סי ור בכל תיק שהצדדים, אפ ילו אם רק צד אחד רוצה. אבל אם

כבר העלית את זה אני כן אגיד הערה לעניין זה. ההל יך הזה בסופו של דבר הוא

אוניברסלי. אנחנו לא אומ רים לך איך להוכיח את ה טענות שלך, אתה לא צריך שיעורים

מאיתנו, בזה אנחנו בטוחי ם. יש אינספור דרכים להו כיח כל טענה שאתה רוצה, מכמו

שציינת עכשיו כמות עובדי ם למשל. אני לא יודע אם זה רלוונטי פה אבל למשל. או

מישהו שיעיד, או מישהו שיוציא צילום פנים בלי ש זה יעזור, או סיור. אתם מ חליטים.

מה שתרצו אנחנו פה לשיר ותכם. אני אומר לכם אנח נו מתעסקים גם לפעמים ב תיקים

גם שבכלל אי אפשר לבוא כמו בתיקים של משרד הב יטחון, בכלל הם לא נותני ם גם

לעירייה להיכנס. אז פה י ש עוד מודדים. אתם תדעו לפתור, איך שתרצו אנחנו נבוא. ועוד

הערה שכן הבטחתי מקוד ם, אני לא חושב שזה רלוו נטי לתיק פה אבל את מנה ל אתר

רמת בקע מר איסקוב אני מכיר באופן אישי. אני לא חושב שיש פה איזה עניין, אני לא

חושב שהוא אמור להעיד. אבל אם יש,

עו"ד גיא זוהר:

לא, הוא כן אמור להעיד א ולי.

עו"ד אבנר דוידוב:

אם יש אז תצטרכו לתת א ת הדעת על זה, אני מכיר אותו טוב.

עו"ד גיא זוהר:

אז חברי יצטרך להגיד מה עמדתו.

עו"ד אבנר דוידוב:

אתם תחליטו אם תראו לנ כון שהוא כן צריך להעיד.

עו"ד גיא זוהר:

מר איסקוב יכול להיות ש שוב, אני אסביר גם על מה , אנחנו,

8

עו"ד אבנר דוידוב:

לא, ראיתי לגבי ה - ,

עו"ד גיא זוהר:

על סידורי האבטחה, על כ מויות העובדים. זה דברים שהוא היה אמור,

עו"ד אבנר דוידוב:

אני לא יודע. אם הוא יצט רך להעיד אני אשאיר לשי קולכם ככל ותרצו שאני ל א אקח

חלק בעדות שלו. ו.. ישאיר את זה לחבריי. אני מכיר אותו היטב היטב ואני אומ ר את זה

מפורשות. ואולי אפילו אם הוא באמת בסופו של יום יעיד, אולי גם אם תסכים אני

אראה לנכון לא לקחת חל ק בעדות שלו, אבל זה נפת ור כשנגיע לזה אם נצטרך.

עו"ד גיא זוהר:

אני חושב כן, אני לא חושב שזה תיק שהוא יחתך על אמינות עדים, בואו נאמר ככה.

עו"ד אבנר דוידוב:

לא, נכון. אבל לא, גם ראי תי את המכתב שלו וישר ר איתי שזה גם היה לעניין, כמו

שאמרתי קראנו הכול, זה רק לעניין המבנים עם הזי הום וזה, אז לא ראיתי. א ם הייתי

רואה שמשהו כללי כבר הי יתי אומר מלכתחילה ולא היינו מקיימים גם את הדי ון. אבל

כרגע אני לא רואה בעיה, אבל מה שנקרא זה מונח י שירות, ואם תהא בעיה נע שה את זה

ביחד. כרגע אני לא רואה.

עו"ד איתי בסיס:

כשנגיע לגשר נחצה אותו. אם נגיע לשלב של ההגשות התצהירים,

עו"ד אבנר דוידוב:

נכון, אם נגיע ונצטרך להגי ש תצהיר נפתור את הסוגי יה הזו, בוודאי. בסדר.

עו"ד יהונתן דוד:

גם אם זה יהיה במוטב חס ר.

עו"ד אבנר דוידוב:

כמו שאמרתי, בכל מקרה מקסימום תמיד חבריי יוכ לו לשמוע וזה יהיה בסדר. אבל

9

כרגע מה שנקרא אנחנו ש מים את זה על השולחן. וי אללה, בואו נתחיל.

עו"ד גיא זוהר:

נתחיל. אני אתחיל אולי מ טענת הסף לגבי הסמכות שהעלתה המועצה, אני את ייחס

אליה בקצרה. הם טוענים, כלומר יש שם שאלות של סיווג שטחים, כן בר חיוב/ לא בר

חיוב וכו', זה אין ספק שה ן בסמכות הוועדה. יש לנו מס' סוגיות שחלקן אני לא חולק על

חברי שהן לא עקרונית לא בסמכות הוועדה. שאלת ה מע"מ אני מסכים שהיא ל א

בסמכות הוועדה, אין מחל וקת. העלנו לצורך שמירת הזכויות שלא ייחשד. וגם י ש לי

הסכמה פרוצדורלית עם ח ברי שאנחנו אמורים להגי ש עתירה מנהלית, גם כן ע ל החיוב

שכרגע נדחתה עד הדיון הז ה. כלומר אני לא חושב שי ש לנו מחלוקת מהותית חו ץ

מסוגייה אחת שאני כן חו שב שהיא בסמכות הוועדה , אני לא יודע אם חברי יח לוק

לנושא של תקופת החיוב. אין מחלוקת שההחלטה ל ספח את שטח המתחם נש וא הערר

לתחום המועצה נאות חוב ב היא נכנסה לתוקף ב – 21.01.2018, עובדות. החיוב התקבל

אצל תע"ש ב – 20.02.2018, הפניות הראשונות לצור ך העניין, יומיים למעלה – יומיים

למטה, על זה לא נריב. המ ועצה את החיוב שלה הכיל ה מה – 01.01.2018, אני ח ושב שגם

חברי לפי החישובים שהמו עצה העבירה לנו,

עו"ד יהונתן דוד:

יש הפרש של שלושה שבוע ות, זה מה שאתה אומר.

עו"ד גיא זוהר:

לא. אני אומר יש הפרש ש ל שלושה שבועות בוודאי.

רו"ח לירז שוורץ:

... (לא ברור)

עו"ד גיא זוהר:

אני אשמח. אם תגידי לי ל א, ולא מחייבים על התקו פה,

רו"ח לירז שוורץ:

לא, חד משמעית. כלל החי ובים שיצאו יצאו אחרי. א ני זוכרת בוודאות כי אני ב מערכת,

10

בהפקת הדרישות תשלום האלה בוצע באופן יחסי בי נואר מהיום שבעצם התקנ ות

נחתמו. ולכן בוודאות, כי ז ה עשה לי המון בלגן עם ה תחשיב, עם החיובים האל ה,

בוודאות לא מה – 01.01.2018.

עו"ד גיא זוהר:

אני אומר לך, אני בערר ט ענתי,

רו"ח לירז שוורץ:

יצא חיוב לחודש ינואר ול חודש,

עו"ד איתי בסיס:

בכספים אני אומר לך שהי א לא טועה אף פעם.

עו"ד גיא זוהר:

מצוין, אז יש לנו הסכמה כי אני אגיד לך למה, אני ב ערר טענתי לחברי בוודאי אתם לא

יכולים לחייב לפני 21 לינו אר,

רו"ח לירז שוורץ:

חד משמעית.

עו"ד גיא זוהר:

לא, ובתשובה לערר אומרי ם לי לא, אנחנו יכולים לח ייב מינואר.

עו"ד איתי בסיס:

לא, עקרונית דיברנו שאפ שר. אבל מסתבר עכשיו ש - ,

עו"ד גיא זוהר:

עקרונית אפשר ?

עו"ד איתי בסיס:

אבל בפועל חויב,

עו"ד גיא זוהר:

אז אפשר להציג שיש הסכ מה ?

רו"ח לירז שוורץ:

11

עד כמה שאני יודעת,

עו"ד אבנר דוידוב:

נגיע לזה בסוף, אולי לעוד כמה הסכמות נגיע.

עו"ד גיא זוהר:

לא, בסדר.

עו"ד אבנר דוידוב:

תטען, תטען כל מה שיש.

עו"ד גיא זוהר:

אז אני אומר אז לגבי זה ש - ,

רו"ח לירז שוורץ:

גם בשוטף אני ככה מתנהל ת עם כולם.

עו"ד גיא זוהר:

לא, ברור לי, זה obvious מה שנקרא.

רו"ח לירז שוורץ:

כן.

עו"ד גיא זוהר:

לא היה לי ספק שכך אמור להיות. אז נשארנו עם מח לוקת על התקופה שמהסי פוח עד

מועד משלוח הדרישה אם ניתן לחייב או לא, זה נשא יר את זה מה שנקרא,

עו"ד אבנר דוידוב:

גם על זה אני אעיר משהו בסוף אם תרשו לי.

עו"ד גיא זוהר:

אז זה במישור של טענת ה סף לעניין הסמכות.

עו"ד יהונתן דוד:

יש עוד דברים שיש לכם מ חלוקת לגבי הסמכות ? לד וגמה התערבות בהסכם ש בין

הצדדים.

12

עו"ד איתי בסיס:

אה, זה מה שחברי אמר, ש מלבד הנושא הזה הוא מס כים עם טענותינו בעצם לע ניין

הסמכות והוא יגיש עתירה מתאימה במידת הצורך. אלא אם כן לא הבנתי נכון .

עו"ד יהונתן דוד:

בגלל זה שאלתי.

עו"ד גיא זוהר:

אז אני אסיים. יש כמה סו גיות של שאלה. קודם כול יש שאלה עובדתית שאני ג ם, אני

לא חושב שהיא נושא לווע דת הערר, אבל אני גם לא חושב שיש מחלוקת בינינו

שהסכומים ששולמו כמובן צריכים להיות מקוזזים. אין לנו טענה על התערבות בהסכם,

אין לנו טענה הסכמית במי שור הזה. כאילו ההסכם, אין מחלוקת שיש הסכם ב יניים

לגבי התשלומים שנשלם ע ד שתהא הכרעה במחלוקו ת.

עו"ד איתי בסיס:

אני אחדד. בניגוד למקרים אחרים שגם הוועדה הזו דנה בהם, אין כאן הסכם בין

הצדדים שטוענת העוררת שצריך לאכוף אותו, כן ? כ י אין כאן הסכם בין הצדד ים לגבי

תכולת החיוב או לגבי הס כם פשרה כלשהו שצריך ל אכוף אותו. זו לא הטענה.

עו"ד אבנר דוידוב:

אז אם תרשו לנו להציע,

עו"ד גיא זוהר:

יש לנו רק הסכם על תשלו מי ביניים.

עו"ד איתי בסיס:

בדיוק.

עו"ד אבנר דוידוב:

למרות שהבטחנו שלא נפר יע. אבל אם תרשו לי להפר יע פה, זו בדיוק ההערה שנ רשמה

אצלנו. אגב, אנחנו לא מס כימים או לא רואים עין ב עין שטענות לגבי הסכם הן לא

בסמכותה של הוועדה, ואנ י אגיד למה. כי חלק מהטע נות,

13

עו"ד גיא זוהר:

ברור, אני מסכים עם אדונ י.

עו"ד אבנר דוידוב:

חלק מהטעמים שרשאי ני שום לערער עליהם זה למ של גודל או השימוש. הטע נות לגבי

מה הגודל או מה השימוש לא חייבות להיות לעניות דעתנו דווקא לגבי מודד, ו אני יכול

להגיד הטענה שלי לגודל א יקס זה לפי ההסכם. אז א נחנו כן חושבים שזה בסמ כות. אבל

במקרה הזה כמו שחברך צ יין ובצדק, ההסכם בפועל לא קבע כלום לענייננו.

עו"ד גיא זוהר:

רק תשלום, ברור.

עו"ד אבנר דוידוב:

אז אנחנו מתייתרים לעניי ן הזה וכל מה שנאמר פה ז ה בהערת אגב שלא צריכה לעניין

הזה.

עו"ד יהונתן דוד:

זה וויכוח אם אנחנו נתווכ ח בעתיד.

עו"ד גיא זוהר:

אני חושב שאין שום וויכו ח על הסוגייה הזאת. יש ל י תיקים כאלה בדיוק עם הסכמים.

עו"ד אבנר דוידוב:

בוודאי.

עו"ד גיא זוהר:

נדבר עליהם בהמשך אולי.

עו"ד אבנר דוידוב:

יאללה להמשיך.

עו"ד גיא זוהר:

אז זה לעניין סמכות. יש ל נו טענה שטענו אותה, היא טענה אני אקרא לה, היא גם עולה

פה וגם תעלה בוודאי בעתי רה, לשאלת, היא עולה גם במישור של עצם הסמכות לחייב

14

כיוון שאנחנו טוענים שהמ ועצה לא מספקת שום שיר ותים. אני מסכים שהיא ל א טענה

בסמכות הוועדה אבל,

עו"ד אבנר דוידוב:

אני מציע תקשיב, תכוון ל עניין, אתה יכול לדבר מה שאתה רוצה אבל לא באש מתך

אנחנו קצת בעיכוב זמנים.

עו"ד גיא זוהר:

אז אני אשתדל לקצר.

עו"ד אבנר דוידוב:

העיקר לעניות דעתנו במח לוקת זה שטח הקרקע, בין אם א' או בין אם ב'. זה ה עיקר.

וכמובן גם את כל השאר. אבל לגבי,

עו"ד גיא זוהר:

אני מסכים, יש לנו שלוש סוגיות עיקריות שאין ספ ק שהן בסמכות הוועדה ו שהן דורשות

הכרעה. אחת זו סוגיית חי וב הקרקע. רק לסבר את האוזן, יש לנו מתחם ששט חו הכולל,

בטח עכשיו אחרי שנוסף ז ה הוא מעל 50 אלף דונם. זה יותר משטח כל שטחה

המוניציפלי של תל אביב. כלומר עיר שלה כשבפועל בתוך המתחם, צירפנו לכ ם תשריט

סכמתי של המתחם.

עו"ד אבנר דוידוב:

סוג של.

עו"ד גיא זוהר:

המקסימום שקצין הביטח ון מאפשר לי. השטחים ש בהם השימוש בפועל הם מ אוד

ממוקדים, וידועים. עכשיו אנחנו מכירים היטב את הלכת רפאל, אני מניח שה וועדה

עסקה בה לא אחת. וההלכ ה הזו בדיוק היא ההלכה שהוועדה תצטרך לבחון א ותה בתיק

שלנו. ופה החשיבות, מה א מרה הלכת רפאל ? ובניגוד למה שמנסה המשיבה לט עון.

הלכת רפאל היא לא אמר ה, מעולם היא לא אמרה חיוב זה שטח גדר.

רו"ח לירז שוורץ:

15

חיוב זה מה ?

עו"ד גיא זוהר:

שחיוב הוא שטח גדר, מחי יבים קרקע לפי שטח גדר, הלכת רפאל לא אמרה את זה

מעולם. הלכת רפאל אמר ה – בנסיבות של מפעל רפ אל כאשר כל שטחי הקרק ע עד הגדר

הם שטחים שנועדו לצורכי ביטחון אז מחייבים את שטח הגדר. זה מה שאומר ת הלכת

רפאל. למה זה חשוב ? יש גם פסיקות דרך אגב, כולל פסק דין שלי לגבי תע"ש, לגבי

המתחם של תע"ש, פסק ד ין ביבנה, פסק דין של כבו ד השופט שוהם שישב במ חוזי שאמר

בדיוק זה, אין כזה דבר חי וב גדר. יש שורת פסיקות ג ם מאז, כשנגיע לשלב הסי כומים אז

נשטח את כולם כמובן. אי ן כזה דבר חיוב גדר. גדר ה יא לא ראייה, היא יכולה ל היות

ראייה מסוימת לגבי קרקע תפוסה, אבל היא לא חות כת. גדר שנועדה לשמור על קניינו

של אדם כאשר אין שימוש בקרקע היא לא מהווה עי לה לחיוב קרקע כקרקע ת פוסה אם

אין שימוש בקרקע. צריכי ם להיות חזקה ושימוש, א לה התנאים לחיוב קרקע תפוסה.

למה זה חשוב בענייננו ? א נחנו בערר שלנו לקחנו את הלכת רפאל ויישמנו אותה בדיוק.

לקחנו את כל השטחים נק רא להם המופרים שיש בינ יהם שימוש כלשהו בין אם כמפעל,

בין אם כאתר ניסויים, בין אם כשטח בונקרים, הוס פנו להם את טווחי הבטיח ות שלהם

לפי ההגדרות של קציני הב טיחות והכללים שחלים ע לינו, והשטחים האלה אמ רנו

רבותיי אלה שטחים שצרי ך לשלם בגינם קרקע תפו סה.

עו"ד יהונתן דוד:

זה ה – 3,000 דונם שאתם מדברים עליהם ?

עו"ד גיא זוהר:

3,000 פלוס, כן. היום עם הרמת נגב זה כבר יותר. א בל כן. כלומר אלה השטחי ם שבהם

יש שימוש או נקרא לזה ט ובת הנאה כלשהי לתע"ש כולל טווחי הבטיחות שה ם עילת

חיוב בקרקע תפוסה לפי ה לכת רפאל של בית המשפ ט העליון. לכן אנחנו יישמנ ו את

הלכץת רפאל בדיוק בשטח ים שטענו להם בערר. המו עצה אומרת גדר. עכשיו ק צת

עובדות לסבר את האוזן. הגדר מסביב למתחם היא לא גדר חכמה, היא גדר טי פשה.

16

במתחמים הספציפיים, ה מפעל, הבונקרים, המתחמ ים הספציפיים שיש בהם שימוש יש

גדר חכמה, צוותי אבטחה נפרדים. כלומר הגדר שקיי מת היא גדר לצורך שמיר ת השטח,

רק לסבר את האוזן, אני מ ניח שכולנו מכירים את ה סביבה שבה אנחנו נמצאי ם, זה

שטח עצום, מסביבו הוא מוקף בשבטים בדואים, י ש פלישות לשטח, אני מגד יר את זה

בעדינות, גלויות וסמויות. רק לסבר את האוזן, היה מקרה שמצאו שם מעבר ל שדות

גידולים לא חוקיים, מצאו בשטח חדרים תת קרקעיי ם,

עו"ד יהונתן דוד:

כמו בצהלים שעכשיו התפ רסם הבונקרים.

עו"ד גיא זוהר:

חדרים תת קרקעיים, ובוא נאמר שלא מדינת ישראל היא זו שהקימה אותם, כן ? או

מישהו מאיתנו. אז כלומר הגדר נועדה לשמור על הש טח מפלישה לא שיהיה שי מוש.

עכשיו 50 אלף דונם, איזה שימוש שאני לא אעשה לצ רכים המסחריים – ביטחו ניים

שאני עושה שם, אין בהם שימוש לזה. כלומר אמרת י טווחי הבטיחות אני מבי א בחשבון,

אין שימוש בכל השטח של ה – 50 אלף דונם. לכן חיו ב כפי שהמועצה מנסה לה טיל,

שחיוב הקרקע כולה לפי ש טח הגדר ההיקפית כולה שנמצאת שם, דרך אגב הג דר שם

נמצאת גם כדי לשמור על הקרקע שהמינהל הפקיד בידנו בשם מדינת ישראל, אוקיי ?

אני חושב שזה חיוב שהוא מופרך לכל הדעות. אני מי יצג את תע"ש בכל המתח מים

הגדולים שלה ברחבי האר ץ, בכל החיובים האלה אין מתחם אחד, נשים בצד מ תחמים

שהם פחות מכמה מאות ד ונמים, כן ? אין מתחם אח ד של אלפי דונמים, וזה ל א המתחם

היחיד. זה הכי גדול אבל ל א היחיד שמשלם לפי שטח גדר, אין ולו אחד. כולם מ שלמים

פחות משטח גדר, מוציאי ם את החישוב לפי טווחי ב טיחות, שטחים שהם כן ב שימוש/לא

בשימוש. אין מתחם אחד ברחבי הארץ שאנחנו משל מים לפי שטח גדר נקודה. למיטב

ידיעתי אפילו רפאל לא מ שלמת שטח גדר גם אחרי פסק הדין. רק ככה לסבר את האוזן.

אני אומר זה לפי מיטב ידי עתי, אבל לזה אין לי את ה ראיות המתאימות אז אני רק

אומר לפי מיטב ידיעתי. א ז זה שוב בתמצית לגבי ש טח הקרקע, הוועדה קרא ה, אני לא

17

ארחיב בפן המשפטי מעבר לדברים האלה. בפן העוב דתי יש לנו במתחם,

עו"ד אבנר דוידוב:

זה החשוב. עד עכשיו אגב כל מה שאמרת לא רצינו ל קטוע, כתבת. קראנו.

עו"ד גיא זוהר:

לכן אמרתי השתדלתי לצ מצם.

עו"ד יהונתן דוד:

כי לשאלות שבעובדה יש פ ה פערים מאוד גדולים.

עו"ד גיא זוהר:

נכון, אבל הסברתי אותם.

עו"ד אבנר דוידוב:

אנחנו חושבים תקשיב,

עו"ד גיא זוהר:

מבחינת טווחי בטיחות, כ ל המתחמים שבשימוש, ה כול מסומן, אני אפנה את הוועדה,

יש את התשריט בפניכם.

עו"ד אבנר דוידוב:

פסקי הדין הם די ברורים כשהם לא ברורים.

עו"ד גיא זוהר:

נכון.

עו"ד אבנר דוידוב:

כי הם לא באמת אומרים כלום. אבל אחד הדברים שכן ברור, וזה נכון, זה נק בע

משפטית, הגדר כשלעצמה . אבל זה המונח, כשלעצמ ה. ובשביל אנחנו נצטרך ל תת

קביעות עובדתיות.

עו"ד גיא זוהר:

ולכן גם חשוב שיהיה סיור בשטח, בשביל לאמוד בדי וק על מה נעשה בשטח.

עו"ד אבנר דוידוב:

18

כפי שהצגת אנחנו גם סבו רים, אבל עדיין אתה צריך גם לכוון לשם.

עו"ד גיא זוהר:

אז אפשר לראות פה את ה שטחים המופרים. תראה, אני מפנה לנספח 11 לערר. ניתן

לראות פה בדיוק את השט חים הקיימים. מתחם E זה אותו מתחם בונקרים, ר ואים

מסומן בקו אדום הטווח ב טיחות שלו. כלומר מתחם הבונקרים כולו עם גדר, וה טווח

האדום הוא מעבר לגדר כ מובן. אותו דבר מתחם B, זה מתחם המפעל הקיים הפעיל,

הטווח בטיחות שלו מסומ ן בעיגול אדום, הוא הרבה מעבר לגדר המפעל, אוקיי ? כלומר

כל השטחים המגודרים ש בשימוש לרבות טווח הבט יחות שלהם מסומנים פה.

עו"ד יהונתן דוד:

לרבות המקומות שאתם ע ושים את כל הניסויים זה בתוך אלה ? רק בשביל לה בין.

עו"ד גיא זוהר:

הניסויים, שוב, אני אתן ב כלליות, אני לא רוצה להפ ר כללי בטיחות. אבל אני אומר את

זה,

עו"ד יהונתן דוד:

אני לא שואל איפה, אני ש ואל אם זה באלה או לא.

עו"ד גיא זוהר:

אז אני אומר את זה בצור ה כללית שאני יכול לומר. בסיור,

עו"ד יהונתן דוד:

כי זו אחת הטענות המרכז יות שהם טוענים, יש,

עו"ד גיא זוהר:

אז אני מסביר. הניסויים מתבצעים, אם הוועדה רו אה בנספח את הקו המתו ח, זה הקו

שהוא קו הגבול שהיה בין נאות חובב לבין רמת נגב, אוקיי ? כלומר השטח המו ניציפלי

שמתחת לקו הוא של רמת נגב.

רו"ח לירז שוורץ:

היה.

19

עו"ד גיא זוהר:

היה. והיום רובו, לא כולו, רובו שייך לנאות חובב.

עו"ד אבנר דוידוב:

אני יכול לשאול שאלה טכ נית ? אולי אפילו קצת זה, אני פשוט לא מכיר את הה גדרה.

נאות חובב מוגדרת אזור פ יתוח ?

עו"ד גיא זוהר:

למיטב הבנתנו כן.

עו"ד אבנר דוידוב:

לא למיטב, כן או לא, זה יו תר מחשוב.

עו"ד גיא זוהר:

לפי ההגדרות שאנחנו,

עו"ד אבנר דוידוב:

אני אגיד לך משהו, אני כב ר מקדים את המאוחר. א ם נאות חובב, אם המועצה פה היא

לא אזור פיתוח א' או אזור פיתוח ב',

רו"ח לירז שוורץ:

היא לא.

עו"ד אבנר דוידוב:

הערר שלך די מתייתר.

עו"ד גיא זוהר:

לא, אני לא מסכים.

עו"ד אבנר דוידוב:

אוקיי, אני אסביר אחר כך , תמשיך.

עו"ד גיא זוהר:

אני הבנתי מה אדוני אומר .

עו"ד אבנר דוידוב:

20

אני חושב שזה יש לזה חש יבות.

עו"ד גיא זוהר:

אני הבנתי מה אדוני אומר . אבל דווקא ה.. של רמת נ גב פותר את הבעיה לחלוט ין כי הוא

מוסיף את השטחים שלה, ואז נפתרת הבעיה.

עו"ד יהונתן דוד:

מתי מוסיף ?

עו"ד אבנר דוידוב:

יכול להיות, אבל אנחנו מד ברים, בדיוק, אני חושב ש - ,

עו"ד גיא זוהר:

לא, יש לנו דיון בעניין.

עו"ד אבנר דוידוב:

אני חושב ששני חבריי כנר אה ירדו לסוף דעתי בשאל ה, אבל נגיע לזה בהמשך, בסדר.

עו"ד גיא זוהר:

אז ייקבע שיש עוד מתחם פה. אבל שוב אמרתי, בכל לי זוהי עמדתנו. אוקיי, נגי ע לזה.

עו"ד אבנר דוידוב:

צעד – צעד.

עו"ד גיא זוהר:

אמרתי מתחם 1, מתחם 2 , המתחמים האחרים הם מתחמים קטנים של פסול ת או כל

מיני כאלה וכו'. יש את מת חם הכניסה, מתחם C שג ם הוא מוכר, ויש פה מתח ם M

שהוא מתחם של משהו ש מתבצע, אני לא זוכר, מש הו קטן של - ,

עו"ד אבנר דוידוב:

נשאל את זה בדרך אחרת, בלי לפגוע בסיווג בטחון ש ום דבר. האם ייתכן כי נע שתה

איזושהי פעילות אני לא יו דע אם לקרוא לה מסחרית או לא משנה, כל פעילות של באותו

שטח שמחוץ לשטח כולל שטחי הבטחון ? זו השאל ה הפשוטה.

עו"ד גיא זוהר:

21

לא שאני יודע.

עו"ד אבנר דוידוב:

לא שאתה יודע.

עו"ד גיא זוהר:

אני לא מכיר כזאת פעילות . היחידים ששולטים בפעי לות שם זה כמובן אנחנו. אין גורמי

חוץ.

עו"ד אבנר דוידוב:

טוב. זה נטען וזה מה שסו פר בסיור שנערך, אבל נגיע גם.

עו"ד גיא זוהר:

אני אומר שוב, אני אתן דו גמה.

עו"ד אבנר דוידוב:

לא, עוד הפעם באופן הכי ערטילאי ש - ,

עו"ד גיא זוהר:

אז אני אומר באזור הניסו יים ייתכן שיש ניסויים מ שולבים עם גורמים אחרי ם, צבא,

ברור.

עו"ד אבנר דוידוב:

אם היה ניסוי זה לא בשט ח שאתם גידרתם בגדרי ה תיחום שלכם.

עו"ד גיא זוהר:

במה שכרגע מופיע בערר ל א.

עו"ד אבנר דוידוב:

לא, אוקיי.

עו"ד גיא זוהר:

השטחים שעליהם מדובר הם שטחים שנמצאו עד ל – 2021 בשטח רמת נגב, ל מיטב

ידיעתי והכרתי, והסיורים שנערכו כולל איתם. אז אנ י לא יודע על מה מדובר.

עו"ד אבנר דוידוב:

22

אוקיי. בוא תמשיך ברשות ך.

עו"ד גיא זוהר:

אז זה ברמה הזאת. התשר יט מייצג את העניין. זו המ חלוקת, זו עכשיו המחלוק ת

העיקרית גם ברמה הכספי ת שעליה צריך לתת את ה דעת, כאשר שוב, גם אם נו שא אזור

א' או אזור ב', גם אם תיק בע הוועדה לצורך העניין ש היא מקבלת את העמדה וי ש עוד

מתחם פה ועוד מתחם שם , ועוד מתחם שם, יש פה,

עו"ד אבנר דוידוב:

לא, אזור עדיפות זה דיכו טומי.

עו"ד גיא זוהר:

לא, לא. אני אומר, בואו נ אמר שהוועדה תבוא ותגי ד אין פה 3,000 ו – כמו ש אתם

אומרים, יש פה 8,000, 1,000 , אוקיי ? יש לזה משמע ות עדיין. לכן,

עו"ד אבנר דוידוב:

לא, המשמעות שלנו היא ד ווקא לגבי סעיף קטן 1 .

עו"ד גיא זוהר:

לא, לא. עכשיו אוקיי, עכש יו אנחנו מגיעים לסוגייה משפטית נוספת. הפרשנות של סעיף

274/ג , הנה נקרא אותו בי חד כי זה חשוב לאבחנה כי להבדיל מקרקע תפוסה ש אנחנו

מכירים את החיוב ההורא ה לגבי 274/ג לגבי חיוב קר קע תפוסה במפעל לייצור נ שק, היא

הוראה שהיא שונה, למה ?

עו"ד יהונתן דוד:

לאן אתה מפנה ?

עו"ד גיא זוהר:

סעיף 274/ג/1 .

עו"ד אבנר דוידוב:

אתה רואה את האבחנה ב גודל של המטרים ?

עו"ד גיא זוהר:

23

לא, ברור. אבל פה האבחנ ה שאני רוצה לעשות, לחד ד.

עו"ד אבנר דוידוב:

בשביל זה אתה פה.

עו"ד גיא זוהר:

הסעיף מדבר על שני רכבי ם, קרקע מוחזקת שצריכ ה לעמוד בתנאי מטרים, א וקיי ? ואין

מחלוקת שאנחנו מחזיקים ב – 50 אלף דונם לצורך ה עניין, מחזיקים, לבין חיוב קרקע

תפוסה שזה מצריך כבר א ת העמידה גם בתנאי השי מוש. לכן אם אני מחזיק, לכן אני

מחדד, בגלל, כולנו עוסקי ם בענייני ארנונה, אנחנו יו דעים מה זו קרקע תפוסה, קשה לנו,

ואת ההגדרות שבפקודת ה עירייה בסעיף 269 .

עו"ד אבנר דוידוב:

אתה אומר בכל זאת אני מ חזיק מעל.

עו"ד גיא זוהר:

סעיף 274/ג מבחין בין קר קע מוחזקת לבין קרקע ת פוסה.

עו"ד אבנר דוידוב:

הבנתי. אבל בכל מקרה אנ י אומר אני חל כי אני מחז יק מעל ולא עושה שימוש. הבנתי

את הטענה.

עו"ד גיא זוהר:

נכון. אני אומר אני מחזיק מעל לכן הסעיף חל עלי.

עו"ד אבנר דוידוב:

הכול בסדר.

עו"ד גיא זוהר:

אבל כקרקע תפוסה רק מ ה שבשימוש בתוך המתחם הזה, ולכן זה השטח שעלי ו אני

מדבר. זה החידוד שבאמת חשוב, וטוב שהיושב ראש הפנה אותי לעניין.

עו"ד אבנר דוידוב:

הבנתי את הטענה.

24

עו"ד גיא זוהר:

אוקיי. אז זה בנושא הקר קע בתמצית המחלוקת. אנ י חושב שאין טוב ממראה עיניים

במקרה הזה. בסיור גם יה יה יותר קל להראות ולהצ יג דברים שאני לא יכול לפ רוטוקול

לומר מטעמים ביטחוניים. שם בשטח הדברים הרבה יותר ברורים. אז זו המחל וקת

העיקרית. המחלוקת המש נית זה נושא סיווג שטחי ב ניה, אם לרשום טענה אח ת

משמעותית ועוד כמה טענו ת קטנות. אבל הטענה המ שמעותית זה חיוב של שט חים מעל

20 אלף מטר שהם שטחי חפירים, אפילו לא בנויים, לא מוקפים בחומה או במ בנה

כלשהו, הם לא מקורים כ מובן.

עו"ד יהונתן דוד:

מה זה ? זה גם מסווג ?

עו"ד גיא זוהר:

סווג כמבנה.

עו"ד יהונתן דוד:

לא, אני אומר זה מסווג ב טחוני ?

עו"ד גיא זוהר:

לא, זה לא מסווג.

עו"ד יהונתן דוד:

אה. כי קראתי וניסיתי לה בין מה זה הדבר הזה.

עו"ד גיא זוהר:

מים שאין בהם שימוש כב ר, שאין שם שום שימוש, תראו את זה בסיור. זה שו ב, קצת

היסטוריה אולי כדי להבין , אני לא הקטנתי היסטורי ה. המתחם היום מבחינת פעילות

תעשייתית הוא מצומצם מאוד, בשנים עברו הייתה שם פעילות הרבה יותר ענ פה. היום

צומצם צומצם, נשאר רק המפעל הקטן שגם הוא א תם תראו נפח הפעילות בו מאוד ירד,

פעם היו שם מאות עובדים , בשנים האחרונות זה עש רות עובדים בודדים.

עו"ד יהונתן דוד:

25

אני יכול להבין מה זו פעיל ות תעשייתית ? כשאתה א ומר פעילות,

עו"ד גיא זוהר:

פעילות של ייצור.

עו"ד יהונתן דוד:

של ייצור ?

עו"ד גיא זוהר:

כן, של ייצור המוצרים של העוררת. בעבר הייתה שם פעילות הרבה יותר ענפה, ו זה

צומצם מאוד כמו בכל הא רץ, אבל צומצם מאוד במי וחד פה בהיקף משמעותי, הרבה

שטחים, גם תראו בסיור וג ם טענו, גם בתוך המפעל ה קיים בתוואי, כלומר יש ה רבה

מבנים שהם לא בשימוש א ו הרוסים, או מזוהמים וא ף אחד לא יכול להיכנס אל יהם

בכלל, כלומר וננטשו. היום הפעילות הייצורית והתע שייתית שם באמת נשארה בנפח

מאוד מצומצם. ואלה ברי כות שוב שהיו בעבר, שוב, זה אפילו פחות, זה מעין ח פירים

לאגירת מים נקרא לזה, ז ה אפילו לא בריכה כמו ש אנחנו מדמיינים עם קירו ת ורצפה.

לכן המחלוקת שלנו שבכל ל לא מדובר במבנה. את ה מחלוקת המשפטית אין צו רך

להרחיב, היא גם פורטה פ ה. ופה באמת אין טוב ממ ראה עיניים. למרות שפה אולי על

הדברים האלה אני מניח ש יאשרו לי לצרף צילומים ל תצהירים, אבל שוב, סיור פה

יפתור את הבעיה לדעתי ב צורה מיטבית.

עו"ד אבנר דוידוב:

אנחנו כבר אומרים שאנחנ ו נקבל את העניין של הסיו ר ואז,

עו"ד גיא זוהר:

נחסוך.

עו"ד יהונתן דוד:

זה כמה ימים בסיור.

עו"ד גיא זוהר:

לא, לדעתי את הנקודות ה מהותיות בשעתיים – שלו ש אנחנו יכולים לכסות.

26

עו"ד אבנר דוידוב:

אם תרצו נביא אוהלים ופ ק"ל קפה.

עו"ד גיא זוהר:

כשאני הייתי שם בפעם הר אשונה כשעשיתי שם סיור עם העוררת זה היה אחרי קיץ,

ואחרי זה עם המים של גש ם אני כמה ימים אחר כך באתי, אז הם אמרו לי ממ צב שהכול

חום פתאום הכול ירוק, א תה רואה שטחים, אני מד בר איתך על אלפי דונמים ירוקים,

זה מראה מדהים, מדהים באמת.

עו"ד יהונתן דוד:

הסיכון היחיד שבאמצע ה טיול או משהו יתפוצץ מע ליך או מתחתיך.

עו"ד אבנר דוידוב:

בשביל זה אמרתי אני מקו וה מאוד בשביל הטענות ש לו ול.. שלנו שזה לא יקרה .

עו"ד גיא זוהר:

במתחם שסיפרתי לכם בי בנה זה מתחם ששם באמ ת יש מה לחשוש. פה עושי ם ניסוי

וכשיש ניסוי סוגרים את מ ה שצריך לסגור. שם באמ ת אסור לסטות מהתוואי המסומן.

עו"ד אבנר דוידוב:

עוד משהו ?

עו"ד גיא זוהר:

כן, כן. עכשיו יש לנו שטחי ם. שניה רגע, רק לגבי הבר יכות גם ביקשתי מעבר לט ענה

המשפטית שזה בכלל לא מבנה, וההגדרה וכו' וכו', זה גם המועצה סיווגה כמ בנה

תעשייה, רק שיש לה סיווג הרבה יותר מתאים. גם ל שיטתה יש סיווג ספציפי ב צו

הארנונה, קרקע תפוסה על ידי מתקנים פתוחים, שג ם אם נגיד שזה מתקן, אני טוען שזה

קרקע, אבל גם אם נבוא ונ גיד שזה מתקן וזו לא קרק ע, אוקיי ? לחילופין, אז ת סווגו לפי

ההגדרה שיש לכם. וההגד רה של המועצה היא בעצמ ה באה ואמרה שגם קרקע שתפוסה

על ידי מתקנים פתוחים ת סווג כקרקע תפוסה. אז ה מועצה בצו הארנונה שלה אומרת

את זה, איך היא באה ומס ווגת את זה כמבנה ? זה ק ושי לא מבוטל.

27

עו"ד אבנר דוידוב:

אני בטוח שחברך יהיה לו פתרון לקושי.

עו"ד גיא זוהר:

הוא ימצא פתרון, בסדר, ב שביל זה משלמים לו, זה ב סדר. אני מפנה להוראת צ ו

הארנונה, היא צוטטה בסע יף 49/12 לערר.

עו"ד אבנר דוידוב:

אנחנו מכירים, גם לגבי זה נעיר משהו בהמשך. אבל בהמשך.

עו"ד גיא זוהר:

בסדר גמור. שטח המפעל הקטן, שוב, סווגו מגדלי צ נרת, אני מדגיש לא צנרות, אלא

מגדלי צנרת כמבנה תעשיי ה. שוב, לטענתנו הם בכלל לא מבנים. אני מפנה לטי עון בערר,

אני לא אוסיף מעבר.

עו"ד אבנר דוידוב:

כן. אבל גם דווקא פה אני אאיר את עינך, וזה גם הא ירו את עיניך בתשובה, הס יווג

מבחינה כלכלית הוא אותו סיווג אז חבל לבזבז. אני י כול לכתוב על זה שורה א ם חלילה

לא תגיעו להסכמות.

עו"ד גיא זוהר:

לא, ברור. אני רק אומר אנ י טוען, הטענה שלי היא ש כדי שניכנס להגדרה בצו ה ארנונה

קודם כול זה חייב להיות מבנה. אם זה לא בגדר מב נה אז לא משנה כמה ההג דרה אחר

כך טרבל, זה כבר לא עוזר.

עו"ד אבנר דוידוב:

אתה קצת תוקף את הטענ ה הקודמת שלך, אי אפשר לקבל את הכול, אבל זה ל זה נגיע.

עו"ד גיא זוהר:

למה ? זה אותה בדיוק כי ג ם שם זה לא מבנה וגם פה זה לא מבנה.

עו"ד אבנר דוידוב:

28

אם יש לך הגדרה ספציפית , טוב, כולכם מכירים את ההלכה לגבי, את ההלכות אפילו

אפשר לומר לגבי העניין.

עו"ד גיא זוהר:

יש לנו עוד ארבעה פוליגוני ם, זה שטחים זעומים בא מת, אבל אני לא ארחיב מ עבר, אני

אדלג.

עו"ד אבנר דוידוב:

מבטיחים לך שמה שכתבת לא נתעלם מתי שנצטרך, אתה לא חייב להשלים.

עו"ד גיא זוהר:

ברור. סוגיה נוספת היא ס וגיית השטחים שלא בשימ וש. מדובר בעיקרו של דבר בשטחים

מזוהמים שלא ניתן בכלל להיכנס אליהם. לכל הפחו ת הם נכס לא ראוי לשימו ש וצריך

להכיל עליהם את הכללים של נכס לא ראוי לשימוש. לגבי החיוב יש תקופות, א נחנו

מכירים את הסוגיה הזו. אני לא מבין למה המועצה ,

עו"ד אבנר דוידוב:

לא, שאלה לחברך בעניין ה זה, אני רשמתי לזה הערה לאחר כך, אבל אם אתה כ בר

העלית, ואם לא כמובן את ה תטען לגבי זה. אם יש, ע וד הפעם, נעזוב את העובד ות, אנחנו

לא יודעים מה יש ומה אין, אחרי זה נצטרך להחליט. אבל בהנחה שזה נכס מזוהם אתם

מסכימים שזה עולה בהגד רת לא ראוי לשימוש או ג ם לגבי זה יש מחלוקת ?

עו"ד איתי בסיס:

אני לא ראיתי פירוט בערר .

עו"ד אבנר דוידוב:

לא, אני לא אומר, אמרתי זה עובדתי. בהנחה שיוסכ ם על ידנו, קבענו קביעה עו בדתית

שהנכס איקס בגודל 5 מ"ר , לא חשוב מה הוא מזוהם , מוסכם שזה עולה בהגדר ת נכס

לא ראוי לשימוש או שגם שם יש - ?

עו"ד איתי בסיס:

יש לנו מחלוקת גם פה לצע רי. אני אסביר.

29

עו"ד אבנר דוידוב:

אוקיי. שאלתי. לא, זה בס דר, שיגיע תורך.

עו"ד גיא זוהר:

רק הערה בהתייחס למה שחברי אמר שהוא לא רא ה. אני לא יכול לפרט את השטחים

האלה בערר מסיבות מובנו ת.

עו"ד איתי בסיס:

לא, בסדר.

עו"ד גיא זוהר:

אבל למודד שלכם הוסבר והוא יודע על איזה פוליגונ ים מדובר.

עו"ד איתי בסיס:

ובכמה זה מסתכם אם חב רי יכול להגיד ? ואז אנחנו נדע.

עו"ד גיא זוהר:

אני לא זוכר מה השטח ה מדויק, לדעתי זה מקסימו ם 2,000 מ"ר, ולדעתי אולי אפילו רק

כמה מאות, אני צריך לבדו ק את הנתונים שוב. אין לי פה את הנתונים המסווגי ם.

סליחה, כתבתי בערר את הסך הכול, 2,284 מ"ר. זכ רתי נכון, כ – 2,000 מ"ר. אוקיי.

הסוגיה האחרונה דיברנו ע ליה על תקופת החיוב, שא ר הדברים באמת מפורטי ם. זה

בתמצית טענותינו. אנחנו כמובן נבקש מעבר לסיור שביקשנו לאפשר לנו להגי ש

תצהירים.

עו"ד אבנר דוידוב:

ללא ספק. וככל ולא תגיעו או לא נגיע, אין שום אפש רות בעולם שהתיק הזה ת תקבל בו

החלטה של הוועדה מבלי שיהיו פה גם ראיות וגם ס יכומים, וגם סיור לבקשת ך. בבקשה.

עו"ד איתי בסיס:

אוקיי. אז באמת אני לא א חזור, אני אנסה יותר נכון לא לחזור יותר מידי על דב רים

שכתובים בכתב התשובה לערר כי גם שמתי לב שבא מת חברי באמת הפליא בט יעוניו,

אבל חלק מהם לא מבוטל וגם כתוב, וגם יש להם תש ובה בתשובה לערר. אני אנ סה

30

להתמקד בנושאים ובנקוד ות שחברי אמר שהם מוסי פים בעצם ומרחיבים את הטענות.

אוקיי, אז בעצם מדובר פ ה בנכס שמשמש למיטב יד יעתנו את העוררת כמפעל לייצור

בטחוני, מייצרים בנכס ת חמושת מסוגים שונים, מב וצעים בנכס ניסויים לביצו ע ירי,

למערך אחסנה, לניסויים שונים שאנחנו אפילו לא יו דעים עליהם כמובן מתוק ף ה - ,

עו"ד אבנר דוידוב:

וטוב שככה.

עו"ד איתי בסיס:

סליחה ?

עו"ד אבנר דוידוב:

וטוב שככה.

עו"ד איתי בסיס:

כן, יכול להיות, טוב שכך. הפעילות שמתבצעת בנכס היא פעילות כמו שחברי א מר גם

פעילות ייצור שכרגע שמענ ו שלטענתו של חברי היא צומצמה בשנה או בשנים האחרונות,

אנחנו לא יודעים, אין לנו שום באמת פירוט בערר. ש אר הפעילויות שמבוצעות בנכס הן

.. לפעילות הזאת, לפעילות הייצורית, אבל גם כמובן מבוצעות פעילויות אחרות בכל

שטח הנכס, ואני תיכף אס ביר מה הכוונה לפעילות ו מה הכוונה לשימוש.

עו"ד יהונתן דוד:

ומה הכוונה לנכס כשאתה אומר.

עו"ד איתי בסיס:

ומה הכוונה לנכס, נכון. ל מעשה אמר חברי לגבי חיו ב הקרקע דבר כזה, הוא א מר יש פה

50 אלף דונם שאין ספק, ז ה אין מחלוקת על כך שה – 50 אלף דונם האלה מגו דרים. זאת

אומרת הם סגורים, אין גי שה אליהם לאף אחד, זה לא שטח שבו אם אני מחר מחליט

כמו שרצינו קודם לטייל, אני לא יכול.

עו"ד גיא זוהר:

אלא אם אתה בדואי.

31

עו"ד איתי בסיס:

אני לא יודע. כעיקרון אני לא נכנס פה למי כן בסוף כ ן מבצע שם טיול ומי לא. אבל

כעיקרון,

עו"ד גיא זוהר:

אסור.

עו"ד איתי בסיס:

לא ניתן, אסור לבצע שם ב ואו נגיד ככה.

עו"ד גיא זוהר:

אסור זה לא ..

עו"ד איתי בסיס:

אסור להיכנס, השטח מגו דר ומוחזק, גם על זה אין מחלוקת, השטח מוחזק ע ל ידי

העוררת. ואם אנחנו באמ ת בודקים את אותם ארבע ה מבחנים של כיצד אפשר לחייב

נכס אז למעשה אותם ארב עה תנאים שמופיעים בסעי ף 269 לפקודת העיריות על מנת

שאנחנו נדבר כרגע על הק רקע התפוסה, אחר כך אני אחזור למבנים כי חברי ה תחיל גם

עם הקרקע.

עו"ד אבנר דוידוב:

זה הכי חשוב.

עו"ד איתי בסיס:

נכון. גם חשוב, גם המבנים חשוב, וזה באמת השטח הגדול יותר.

עו"ד אבנר דוידוב:

השאר זה גם,

עו"ד איתי בסיס:

כן, השאר אני מאמין שגם ,

עו"ד אבנר דוידוב:

תפתרו אותם, אני יודע מה אני אומר.

32

עו"ד איתי בסיס:

יהיה יותר קל להגיע ברגע שיהיה גם ביקור אולי יהי ה יותר קל להבין. אבל לגב י הקרקע

התפוסה באמת צריכים ל התקיים ארבעה תנאים ש מופיעים בסעיף 269 לפקו דת

העיריות, ואלו הם, גם כת בנו אותם, הקרקע אינה א דמה חקלאית, 2 – מתקיי ם שימוש

בקרקע, 3 – מתקיימת חז קה בקרקע, 4 – שלא ביחד עם בניין. עכשיו בין הצדד ים כפי

שקראתם את הערר ואת ה תשובה לערר, הרכיב או ה תנאי היחידי שבמחלוקת הוא אותו

תנאי שימוש. עכשיו העור רת אומרת אני עושה שימו ש בחלקים מאוד מצומצמ ים שבהם

אני מחזיקה, עושה בעצם בפועל את הייצור, או עוש ה בפועל את הניסוי לצורך העניין.

עו"ד גיא זוהר:

כולל טווחי בטיחות.

עו"ד איתי בסיס:

ולצורכי בטיחות.

עו"ד גיא זוהר:

כולל טווחי בטיחות.

עו"ד איתי בסיס:

כולל טווחי בטיחות. עכשיו למה הדבר דומה ? הדבר דומה לקניון שהוא יש לו שטח מן

הסתם מאוד מאוד גדול, ו הוא יגיד הפעילות היחידה שמבוצעת זו פעילות הממ כר בתוך

החנות. מה שמתבצע בתוך החנות, המכירה שמתבצע ת בתוך החנות, הבגד שנק נה זה

תסמנו אותו, תקיפו בעיגו ל, זה אפשר לחייב אותי. כ ל המעברים, כל השטחים, כל

החניונים, כל החניות, כל השטחים העליונים, המת קנים וכו' וכו', כל זה אי א פשר לחייב

אותי כי אני לא בפועל עוש ה בזה שימוש לצורכי העס ק העיקרי. עכשיו,

עו"ד גיא זוהר:

אני מתנצל שאני קוטע, ר ק הערה קטנה למען, כי ב סקירה לא ציינתי, שטחי הכבישים

נכללו כמובן בשטחים.

עו"ד אבנר דוידוב:

33

רשמת אספלט, זה כתוב.

עו"ד גיא זוהר:

לא, לא אמרתי בטיעון פש וט, שלא ישתמע.

עו"ד אבנר דוידוב:

אמרנו לך קראנו וגם כל מ ה שכתבת עומד לך.

עו"ד איתי בסיס:

עכשיו כמו שאמר חברי,

עו"ד אבנר דוידוב:

עוד בסיס, במחילה, באמת יותר על השימוש.

עו"ד איתי בסיס:

אין בעיה, על השימוש, אני מגיע. עכשיו השימוש זה לא בא לאוויר העולם כך פ תאום יום

אחד קם מישהו ואמר רגע אנחנו יש לנו רעיון, בואו נ חייב את כל השטח הזה. ח שוב

להבין גם את ההיסטוריה של איך בעצם הגענו לכזה חיוב, לחייב את אותה קר קע

תפוסה וממה זה נובע. בה תחלה באו כל המפעלים ע תירי השטח הגדולים, אני ככה נותן

את הסקירה באופן מאוד מאוד כליי ומאקרו, מבלי לנקוב בתאריכים ושמות, וכו'. באו

כל מפעילי עתירי השטח ו אמרו אנחנו מפעלים עתיר י שטח, אל תחייבו אותנו כמו כולם,

תנו לנו הנחה כי אנחנו מח זיקים בשטחים מאוד מאו ד גדולים. אמרו להם אתם יודעים

מה, אתם מפעלים שמחזי קים שטחים מאוד מאוד ג דולים, ניתן לכם הנחה כי אתם

בעצם נחייב את כל השטח העצום הזה כתע"ש. גם מ פעלים אחרים, מפעלי עתי רי שטח,

יש כזה סעיף.

עו"ד גיא זוהר:

נכון.

עו"ד איתי בסיס:

מגיעה לכם הנחה. יופי, נת נו להם את ההנחה וכמובן שגם תע"ש קיבלה את ההנ חה

הזאת. פעם שניה, באה תע "ש ואמרה רגע, אבל אנחנ ו לא סתם מפעל עתיר שט ח, אנחנו

34

מפעל עתיר שטח מיוחד, א נחנו ביטחון. וברגע שאתה אומר את המילה "ביטחון ",

ביטחון למדינה, ביטחון לז ה, אנחנו לטובת האזרחים , כדאי לכם לתת לנו. אתה יודע זה

כמו שבאים לתקציב כל פ עם אומרים אין כסף, אין כסף, אבל חייבים, יש איו ם מאיראן,

בום מקבלים 10 מיליארד ₪. אז פה הפוך, פה אומרי ם אנחנו עוסקים בצורכי ב יטחון,

אנחנו ביטחון המדינה למ רות שחברי יתקן אותי אם אני טועה, היום תע"ש זה אלביט,

זו חברה פרטית, נכון ?

עו"ד גיא זוהר:

כן.

עו"ד אבנר דוידוב:

גם חברה פרטית, זו חברה בע"מ.

עו"ד גיא זוהר:

היא עדיין תעשיה ביטחוני ת.

עו"ד איתי בסיס:

נכון, היא חברה פרטית. א בל המילה ביטחון,

עו"ד אבנר דוידוב:

אפילו חברה פרטית צעירה מאוד לפי ה- ח.פ.

עו"ד גיא זוהר:

תע"ש ברגע שפוצלה הוקמ ו חברות חדשות.

עו"ד אבנר דוידוב:

ברור, זה בבדיחות הדעת מה שנקרא.

עו"ד איתי בסיס:

אז באו ואמרו ביטחון, בא ו ואמרו אנחנו מפעל מיוח ד, נשק, ביטחון, תנו לנו ת עריף יותר

מיוחד ממפעלים עתירי ש טח. ו... מה שנקרא כמו ש אומרים בלי עין הרע לובי מאוד

רציני וחזק.

עו"ד גיא זוהר:

35

אתה מסתכל עליו.

עו"ד איתי בסיס:

אני לא רציתי להגיד אבל חברי אמר ובסדר, וכל בכ בוד, אני מוריד את הכובע בפניו שגם

הוא הצליח לעסוק בדברי ם האלה.

עו"ד גיא זוהר:

לא, הלובי זה שלהם, אני עזרתי בניסוחים קצת.

עו"ד יהונתן דוד:

עד כאן בסדר.

עו"ד איתי בסיס:

אמרו בסדר, בואו אנחנו ני תן לכם תעריף מיוחד יותר . עכשיו אני לא יודע אם ז ה,

כשקוראים את החיוב לא תמיד שמים לב לכל הפרט ים הקטנים. אתם בטח ש מתם לב

לפרטים הקטנים. אבל הח יוב של הקרקע, וכל פעם א ני מסתכל על זה כי אני לא נתקל

בזה לעיתים קרובות. אבל החיוב של קרקע תפוסה ה וא 0.1.3 ₪, זה תעריף אני חושב

הכי נמוך שנתקלתי פה אי פעם, חוץ מאולי קרקע חק לאית בכפר קאסם.

עו"ד גיא זוהר:

אז בוא אני רק אתקן אות ך, אני חייב.

עו"ד איתי בסיס:

בבקשה.

עו"ד גיא זוהר:

כי זה רלוונטי גם לתיק של נו. אתה יודע מה התעריף ברמת נגב ?

עו"ד איתי בסיס:

מה התעריף ברמת נגב ?

עו"ד גיא זוהר:

0.01 ₪.

עו"ד איתי בסיס:

36

אז שם בכלל,

עו"ד גיא זוהר:

בלי קשר למפעל לייצור נש ק.

עו"ד איתי בסיס:

שם בכלל,

עו"ד גיא זוהר:

אני עכשיו נדרש פי 13 לכם על אותו שטח.

עו"ד איתי בסיס:

שם בכלל תע"ש צריכה לה וריד בפניך את הכובע.

עו"ד גיא זוהר:

אתה מבין ? לא, שם זו לא עבודה שלי, זה הגיע ככה במקור.

עו"ד איתי בסיס:

רק שתבינו מאיפה התחלנ ו, התחלנו מ- 10 ₪ ל- 1 מ"ר קרקע תפוסה, ובעצם הגענו

למשהו שהוא 1 חלקי 100 בעצם מהתעריף הרגיל שכ ולם משלמים, כל מפעלי ע תירי

השטח משלמים. זו פעם ש ניה. עכשיו לבוא פעם שלי שית, ועכשיו אתם באים ב עצם פעם

שלישית ואומרים חוץ מז ה שאנחנו מפעל עתיר שט ח וחוץ מזה שנתתם לנו סי ווג מיוחד,

סופר דופר, אנחנו נשלם 0.1 ₪ ל – 1 מ"ר, 10 אגורות ב ... ל – 1 מ"ר. אנחנו עכ שיו

מבקשים פעם שלישית שר ק במקומות הספציפיים ש בהם אנחנו יורים את הכד ור או

מייצרים את הטיל, שם ת חייבו אותנו. כל השאר אנ חנו סתם מחזיקים, אנחנו מגדרים

את זה לצורכי ביטחון את ם יודעים, זה לא זה.

עו"ד גיא זוהר:

לא לצורכי ביטחון, לא נכו ן.

עו"ד איתי בסיס:

תיכף אנחנו נגיע לסיפור ה זה של הצורכי ביטחון. עכ שיו כל השטח הזה בעצם, כל ה- 40

אלף דונם האלה אין ספק שתע"ש מחזיקה אותם כי היא צריכה אותם, בעצם ז ה חלק,

37

זה כמו מפעל, למפעל יש ה רבה שלבי ייצור. בשלב ייצ ור ראשון מביאים את חומ ר הגלם,

בשלב ייצור שני שמים על המסלולים, בשלב שלישי חותכים ומייצרים. עכשיו תע"ש,

העסק שלה בעצם זה אמצ עי לחימה, זה ייצור אמצע י לחימה, היא צריכה לבדו ק את

האמצעי לחימה האלה ולר אות שהם פועלים, היא צר יכה את כל השטח הזה. א ם היא

לא הייתה צריכה את כל ה שטח הזה תהיו סמוכים ו בטוחים שהיא הייתה מוו תרת והיא

הייתה אומרת בואו נשים את הגדר רק מסביב ל - ,

עו"ד יהונתן דוד:

זה מה שעו"ד דוידוב שאל.

עו"ד אבנר דוידוב:

זה מה שחברך בעצם גם א מר, שזה בדיוק מה שהם ע ושים.

עו"ד יהונתן דוד:

כן, אבל השאלה העקרוני ת שהוא שאל, האם יש מ שהו מעבר לדבר הזה ? הת שובה

הייתה לא.

עו"ד אבנר דוידוב:

אנחנו לא יודעים אם זה נ כון או לא, אבל זה מה שנ אמר.

עו"ד גיא זוהר:

מה זה ? לא הבנתי, עוד הפ עם.

רו"ח לירז שוורץ:

האם תע"ש היו מוכנים לו ותר על השטח הזה שהוא לכאורה לא בשימוש ?

עו"ד גיא זוהר:

חלקים נרחבים, אני עונה.

רו"ח לירז שוורץ:

זאת אומרת היום הם היו באים למדינה והיו אומרי ם תיקחי את השטח הזה, אני לא

רוצה אותו.

עו"ד גיא זוהר:

38

אני עונה. חלקים נרחבים מאוד כן.

עו"ד אבנר דוידוב:

הקדמת שאלה ש - ,

רו"ח לירז שוורץ:

אה, שרשומה ? אני יכולה להיות חברה בוועדת ערר.

עו"ד גיא זוהר:

חלקים נרחבים מאוד כן. בוודאי אם יידרשו לשלם עליהם ארנונה על שטחים שאין שום

שימוש בהם, חד משמעית. עד היום הסוגייה לא עלת ה, זה אזור גלילי, לא היו עליו שום

הוצאות, שום עלויות, והמ דינה להיפך, המדינה רצת ה להגדיל את השטח שאנ חנו

משתמשים בו בשביל להגן עליו מפלישות של גורמים הסביבתיים.

רו"ח לירז שוורץ:

אתה אומר משיקולים זרי ם לתע"ש.

עו"ד גיא זוהר:

כן, חד משמעית השטח בגו דלו הנוכחי הוא הרבה מע בר לצרכים של תע"ש במת חם

בהמון.

עו"ד אבנר דוידוב:

בשביל זה אנחנו פה.

עו"ד גיא זוהר:

ושוב, אני גם לא מחדש כל ום, יש תב"ע על המתחם, כמו שאת יודעת התב"ע א מורה או

חלק נרחב מהאזור להפוך לאזור תעשייה. ללמדך כמ ה שטחים לאזור תעשייה אזרחי,

חוץ מהצרכים שלנו. ללמד ך כמה שטחים פה הם לא נצרכים לנו.

עו"ד אבנר דוידוב:

עו"ד בסיס, בוא תמשיך כי עו"ד זוהר קצת,

עו"ד איתי בסיס:

לא נורא, זה בסדר, אנחנו,

39

עו"ד אבנר דוידוב:

אני רואה שאתם משתדלי ם, זה בסדר גמור.

עו"ד איתי בסיס:

אני אגיד יותר מזה, אם ת ע"ש הייתה סבורה שהיא לא הייתה צריכה את השט חים

האלה, לא רק שהיא היית ה במסגרת, ותע"ש היא גו ף מאוד כמו שמתם לב הי א מיוצגת

על ידי מיטב עורכי הדין ו היא גוף מאוד מאוד חזק.

עו"ד אבנר דוידוב:

בזה אנחנו מסכימים.

עו"ד איתי בסיס:

בוודאי שהיא הייתה אומר ת חבר'ה אני לא צריכה א ת כל הגודל הזה, בואו,

עו"ד גיא זוהר:

למה שהיא תגיד את זה ?

עו"ד איתי בסיס:

תיכף נראה למה.

עו"ד גיא זוהר:

היא לא משלמת על זה כלו ם, למה שהיא תגיד ?

עו"ד איתי בסיס:

אה, אם היא לא משלמת כ לום אז תשלמו.

עו"ד גיא זוהר:

לא, אתה אומר,

עו"ד איתי בסיס:

אי אפשר להגיד היא לא מ שלמת כלום ולא רוצים ל שלם שום דבר.

רו"ח לירז שוורץ:

להחזיק משני הקצוות.

עו"ד איתי בסיס:

40

בדיוק.

עו"ד גיא זוהר:

לא, לא הבנת. אתה בא וא ומר אם באמת זה שטח ש לא היה לכם שימוש בו – הייתם

מחזירים אותו למדינה.

רו"ח לירז שוורץ:

תוותרו עליו, כן.

עו"ד גיא זוהר:

אני אומר לך איזה אינטר ס היה, קודם כול האינטר ס של המדינה היה הפוך, שאנחנו

נחזיק כי אנחנו הגורם הי חיד שיש לו יכולת להיות בשטח וגם להחזיק אותו ל מטרות

שדיברתי עליהן שלא קשו רות לפעילות שלנו, אחד. שתיים, אנחנו לא משלמי ם פה דמי

חכירה או שכר דירה על ה שטחים האלה ממילא, כלו מר תע"ש,

עו"ד איתי בסיס:

אלא רק ארנונה. אמרתם אם זה רק ארנונה אז,

עו"ד גיא זוהר:

לא, גם לא הייתה ארנונה. הסברתי, כל השנים עד עכ שיו לא הייתה ארנונה.

רו"ח לירז שוורץ:

לא הייתה ארנונה אז מה אכפת להם.

עו"ד גיא זוהר:

אתה שואל אותי אם תוטל ארנונה על שטחים כאלה שהם לא בשימוש ואני או מר אנחנו

נגיד אנחנו לא רוצים, תוד ה ? חד משמעית כן. אבל אני חושב שזה לא נכון לא להטיל את

הארנונה על שטחים כאלה , וגם לא להחזיר אותם מ סיבות ציוניות, לא קשור ל פעילות

שלנו.

עו"ד איתי בסיס:

אוקיי, שמעתי. עכשיו זה קצת לא מסתדר עם הטענ ה,

עו"ד אבנר דוידוב:

41

אמרת ציוניות, קנית אותנ ו.

עו"ד גיא זוהר:

לא, הסברתי מה הסיבות.

עו"ד אבנר דוידוב:

קנית אותנו ישירות.

עו"ד איתי בסיס:

יש שני דברים שאתה אומ ר,

עו"ד אבנר דוידוב:

במקרה הוועדה הזו נורא ציונית.

עו"ד איתי בסיס:

מספיק שאתה אומר ביטח ונית – ציונית, נגמר הסיפו ר.

עו"ד גיא זוהר:

לא, אמרתי שיש הרבה שט חים שמוחזקים שם בלי ק שר לפעילות הביטחונית.

עו"ד איתי בסיס:

יותר מזה אני אגיד, חוץ מ זה שהם לא החזירו שום שטחים, אבל כרגע זה טיע ון מאוד

מאוד נוח להגיד מה אכפת לי, אני עושה טובה למדינ ה, אני ציוני, תנו לי עוד ש טחים.

עו"ד אבנר דוידוב:

ברור. נו ברור שזה נאמר ב בדיחה, הכול בסדר.

עו"ד איתי בסיס:

לא, אבל מאחורי בדיחות הדעת יש גם משהו רציני ו הוא כשהוסיפו עוד שטחי ם,

כשהוסיפו להם את השטח ים בסוף, מתי זה היה ? 2020 ?

רו"ח לירז שוורץ:

עכשיו ?

עו"ד איתי בסיס:

כן.

42

רו"ח לירז שוורץ:

השטחים האלה של רמת ? נובמבר 2020.

עו"ד איתי בסיס:

נובמבר 2020. בוועדה, בב קשה שהתקיימה,

עו"ד יהונתן דוד:

לאן אתה מפנה רק ?

רו"ח לירז שוורץ:

הוועדה הגיאוגרפית.

עו"ד איתי בסיס:

כן. אני מפנה להמלצות הו ועדה הגיאוגרפית דרום לע ניין שינוי גבולות בין המוע צה

האזורית רמת נגב לבין המ ועצה המקומית התעשייתי ת נאות חובב, וחלוקת הכנ סות

מהמועצה המקומית התע שייתית נאות חובב. זאת אומרת יש פה דיון שמדבר על נושא

של הכנסות, כולם יודעים שהכנסות זה ארנונה, כול ם יודעים ש - ,

עו"ד גיא זוהר:

מה זה קשור אלי אבל ?

עו"ד איתי בסיס:

רגע, אני אגיד.

רו"ח לירז שוורץ:

הסיפוח של הדבר הזה.

עו"ד אבנר דוידוב:

אתה מדבר על השטח הנו סף שסופח.

עו"ד איתי בסיס:

הנוסף שסופח.

עו"ד אבנר דוידוב:

אבל הוא אמר ששם יש פע ילות.

43

עו"ד איתי בסיס:

רגע.

עו"ד אבנר דוידוב:

שם הוא אמר שיש שם פעי לות.

עו"ד איתי בסיס:

רגע. יש פה שטח נוסף שסו פח.

עו"ד אבנר דוידוב:

נכון.

עו"ד איתי בסיס:

יש פה שטח נוסף שתיכף א נחנו נראה.

רו"ח לירז שוורץ:

אתם משלמים היום עליו לרמת בקע אגב.

עו"ד גיא זוהר:

לרמת נגב.

רו"ח לירז שוורץ:

לרמת נגב.

עו"ד גיא זוהר:

נכון. מה השאלה ?

עו"ד אבנר דוידוב:

אבל הוא אמר שבשטח הע יקרי שם הייתה פעילות. א בל אתה מדבר על השטח שלך, מה

אנחנו מדברים על השטח שלהם ?

עו"ד איתי בסיס:

לא, אני אומר יש שטחים נ רחבים, יש להם, הם מחזי קים ב- 50 אלף דונם, הם מסכימים

לקבל עוד שטחים מאוד מ אוד נרחבים.

עו"ד גיא זוהר:

44

לא איתי, אבל ... עובדתית .

עו"ד איתי בסיס:

יכול להיות. תיכף אנחנו,

עו"ד גיא זוהר:

אנחנו לא קיבלנו עוד שום שטח. אתם, שטח שקיים במתחם,

עו"ד אבנר דוידוב:

זה סופח פשוט, כן.

עו"ד גיא זוהר:

לא. שהיה שייך מוניציפלי ת לרמת נגב, היום הוא עב ר אליכם מוניציפלית.

עו"ד איתי בסיס:

נכון.

עו"ד גיא זוהר:

המתחם שלנו לא השתנה במטר.

עו"ד אבנר דוידוב:

זה ברור, זה בסדר.

עו"ד גיא זוהר:

אני לא מבין מה הטענה.

רו"ח לירז שוורץ:

אני רוצה קצת לדייק את הרעיון שרוצה להביא אית י לשולחן הזה. המהות, הר עיון

העיקרי של סיפוח אותם שטחים כלליים למועצת נ אות חובב מקורה בעניין מ משלתי

מדיני של משרד הפנים לח לק הכנסות,

עו"ד איתי בסיס:

הכנסות.

רו"ח לירז שוורץ:

מהשטחים הגליליים האל ה ל - ,

45

עו"ד גיא זוהר:

וכמה הכנסות אתם צפית ם שתקבלו בגין ... הנוספי ם ?

רו"ח לירז שוורץ:

רגע, רגע. לישובים סמוכי ם ביניהם נפרדנו, אגב נפר דנו מחבר ועדת ערר בגלל נ יגוד

אינטרסים שהוא מקבל מ מני כבר, שני רבעונים אני מחלקת את הכספים האל ה. הדיון

הזה הוא שוב נמצא על שו לחנות משרד הפנים כי הד יון עלה מחדש, נפתח מחד ש, עיריית

באר שבע רוצה את נאות חובב. הדיון הזה מהותו מ תבסס על הרעיון הזה, וה מדינה

נושאת עיניה למועצה הזו, לדאוג ולקדם את עניין ק בלת הכנסות ארנונה מהש טחים

האלה.

עו"ד איתי בסיס:

אני אומר את זה במילים אחרות. הטענה כאילו הם לא ידעו, כאילו תע"ש לא י דעה או

לא ציפתה, או לא רצתה א ו לא חשבה שהיא צריכה ל שלם ארנונה עבור הקרקע התפוסה

שהיא מחזיקה היא קצת,

עו"ד גיא זוהר:

זו לא הטענה. לא בהיקף שאתם טוענים לו ושטענת ם לו בוועדת הגבולות. את ם בעצמכם

העברתם נתונים כספיים ל וועדת הגבולות שאתם ציי נתם כמה.

עו"ד אבנר דוידוב:

אני מבטיח כשתרצה להשי ב תוכל להשיב.

רו"ח לירז שוורץ:

היו שם עוד מניעים בוועד ת הגבולות, אתה יודע.

עו"ד איתי בסיס:

זאת אומרת כל הדיון הזה שנעשה הוא נעשה גם כש - , לא ברקע, כשהנושא ה מרכזי

שבעצם הנושא הוא הכנסו ת וחלוקת הכנסות, זה לא סתם העברת שטחים, רגע בואו

תעבירו לי את השטח, לא אכפת לי כי במילא אני מח זיק הרבה שטחים. זו חלו קת

הכנסות, ורואים גם כשמד ברים איך מעבירים וכו' ש תע"ש, נאמר מפורשות על אף

46

שנכחה בדיון תע"ש לא הצ יגה את עמדתה בעל פה או בכתב. זאת אומרת היא א ומרת

אני יודעת שהיא צריכה ל שלם, זה נושא של הכנסות , תעבירו את זה לרמת חוב ב ואני

אשלם, יהיה בסדר. אני ל א צריכה עכשיו לבוא עכש יו,

עו"ד גיא זוהר:

אבל תגיד כמה אמרתם ש היא תצטרך לשלם, זה חש וב.

עו"ד אבנר דוידוב:

ראינו, 3-4 מיליון ש"ח, ק ראנו מה ש - , אמיתי קרא נו, אני חושב שאתה כבר ש ם לב,

קראנו.

עו"ד גיא זוהר:

דרך אגב ה- 3-4 מיליון ₪ זה לא תע"ש.

עו"ד אבנר דוידוב:

לא, הכול.

עו"ד גיא זוהר:

זה כל מה ש - , כל החברת חשמל, המתחם שלהם, כו לל הכול.

עו"ד אבנר דוידוב:

אם זה לא מספיק לענות ל ך שקראנו כל מילה.

עו"ד גיא זוהר:

אני רואה.

עו"ד אבנר דוידוב:

טעית בשגיאת כתיב גם.

רו"ח לירז שוורץ:

בחשבונאות אחד מעקרונו ת הבסיס בתורה הזו של ה חשבונאות זה עיקרון השמ רנות.

אתה לא יכול להגיד אני יכ ולה לסגור תקציב על בסי ס הכנסות שאני יודעת שש ום דבר

לא,

עו"ד גיא זוהר:

47

אני חושב שיש אינטרסים אחרים כמו לייצור רושם שההכנסה היא איקס כדי שלא

תהיה חלוקת הכנסות, ועו ד כל מיני אינטרסים, אבל נגיע לזה בהמשך.

עו"ד איתי בסיס:

עכשיו מעבר לנושא הזה ש באמת של הידע והציפיה, ו בעצם שלכל אורך הדרך ה צדדים

ידעו וגם תעש"ש ידעה שה יא צריכה לשלם על השטח הזה, בפועל, אנחנו נחזור רגע

לארנונה. בפועל,

עו"ד אבנר דוידוב:

זה מה שחשוב לדעת, כל מ ה שדיברתם פה זה רעשי ר קע.

עו"ד איתי בסיס:

לא, כי יש לזה חשיבות כי זה רקע שנותן בעצם, נותן את הרקע ללמה חוץ מזה שהם

צריכים הם גם ידעו ש ..

עו"ד אבנר דוידוב:

יש שימוש או אין שימוש.

עו"ד איתי בסיס:

יפה. לגבי השימוש אמרנו שיש ארבעה רכיבים, אמרנו שאין מחלוקת על שלושה רכיבים,

אמרנו שיש מחלוקת על רכיב אחד של השימוש. המועצה טוענת שבכל השטח הזה כחלק

וכנלווה לפעילות יש בו שי מוש שהוא נלווה לפעילות. זאת אומרת,

עו"ד גיא זוהר:

איזה סוג של שימוש ? כמ ה ?

עו"ד איתי בסיס:

אנחנו אומרים שלמעשה ת ע"ש צריכה את השטח הז ה כדי לבצע בו את הניסויי ם, כדי

שיהיו לה מרווחי ביטחון, כדי שהיא תוכל שאף אחד לא, זאת אומרת כמו כל מפעל יש

לה צורך בשטח הזה כי הי א צריכה אותו כדי לבצע א ת הפעילות העיקרית שלה שזה

ייצור נשק וניסויים בנשק. יתרה מזאת, הטענה הוא היא טענה דו שלבית. השל ב

הראשון אומר יש שימוש, השלב השני אומר מניעת שימוש, וגם פירטנו את זה בכתב

48

התשובה. אנחנו אומרים ה עובדה שהשטח מגודר ואי ן מחלוקת, ושיש שני, כפי שחברי

אומר, אנחנו ניווכח או לא ניווכח לדבר הזה, שני מע רכי ביטחון, זה לא משנה את

העובדה שיש פה מניעת שי מוש מכלל האזרחים ומכל ל המשתמשים, בואו נגיד כך, רק

תע"ש משתמשת בשטח הז ה, רק תע"ש יש לה גישה,

עו"ד גיא זוהר:

ואתה טוען שמניעת שימו ש היא שימוש ?

עו"ד איתי בסיס:

אנחנו אומרים שמניעת שי מוש, ואנחנו מפנים ב - ,

עו"ד גיא זוהר:

למרות פסיקת בית המשפ ט העליון ?

עו"ד איתי בסיס:

בניגוד למה שחברי אומר, אני רוצה לצטט מפסק דין רפאל שאמר במפורשות,

עו"ד אבנר דוידוב:

לא, אמרנו ש ... (לא ברור)

עו"ד איתי בסיס:

פסק דין רפאל אמר מפור שות בנושא של רפאל,

עו"ד אבנר דוידוב:

... של מניעת שימוש.

עו"ד איתי בסיס:

נכון, מאוד דומה. רפאל עו שה, גם בנושא של ביטחון, לצורך כך רפאל,

עו"ד אבנר דוידוב:

לא צריך לצטט.

עו"ד איתי בסיס:

אני אומר גידרה את השט ח. רק ממש בקצרה. היא ג ידרה את השטח, מנעה כני סה

לתוכו. אין מדובר בגידור שמטרתו תפיסת חזקה, א לא בגידור שמטרתו גם לס פק

49

את דרישות הבטיחות וכו' , ואני לא אצטט את הכול.

עו"ד אבנר דוידוב:

אתה רוצה ? פסק הדין פה עם הערות, אם אתה רוצ ה.

עו"ד איתי בסיס:

אני מאמין שקראת. אז אנ י אומר עובדה, יש פה בעצ ם הוכחה דו שלבית, גם שי מוש

בפועל וגם מניעת שימוש .. השימוש. ולכן אנחנו אומ רים שמתקנים כל הארבע ת

הרכיבים,

עו"ד יהונתן דוד:

לגבי שימוש בפועל, וזו בא מת שאלה שבעובדה.

עו"ד איתי בסיס:

נכון.

עו"ד יהונתן דוד:

זו לא שאלה אפילו משפטי ת. יש טענה שאומרת אין שימוש ויש טענה שאומרת יש

שימוש. יש איזה משהו, אי נדיקציה של שימוש במקו ם ?

עו"ד איתי בסיס:

הבעיה במקרה הזה בניגוד לתיקים אחרים,

עו"ד יהונתן דוד:

הביטחוני כאילו ?

עו"ד איתי בסיס:

כן, הנושא של ביטחוני. אנ י לא יכול לקבל, הדבר הר אשון שהייתי עושה אם זה היה תיק

אחר, הייתי מבקש מה שנ קרא יומן עבודה, בוא אני רוצה לראות את היריות ש נעשו,

איזה ניסויים נעשו איפה ו באיזה אתרים. אבל פה יש פה גם סוג של חזקה, זאת אומרת

אני מזכיר לכולם שיש פה את המועצה עדיין, למרות שמבחינת חזקת תקינות ה מעשה

המנהלי וחברי,

עו"ד אבנר דוידוב:

50

אין ספק. אין אומר את זה כבר עכשיו, הפסיקה מבח ינתנו היא ברורה, הנטל בו א הוא

על העוררת.

עו"ד איתי בסיס:

כן. אז אני אומר בהקשר ה זה, ואני לא ראיתי הכחש ה גם ולא ראיתי פירוט ש מראה

אחרת שלא מבוצעים ניסו יים.

עו"ד אבנר דוידוב:

לא, הוכחש בריש גלי, נאמ ר שלא מבוצעים. בריש גלי הוכחש.

עו"ד יהונתן דוד:

זה נטען לפרוטוקול.

עו"ד איתי בסיס:

לא. הוכחש,

עו"ד אבנר דוידוב:

במפורשות.

עו"ד איתי בסיס:

לא הוכחש על כל השטח. ל א נאמר בכל ה- 50 אלף.

עו"ד יהונתן דוד:

לא, לא.

עו"ד גיא זוהר:

נכון. גם דיברתי בדיוק אי פה כן ואיפה לא.

עו"ד אבנר דוידוב:

אמרו מפורשות.

עו"ד יהונתן דוד:

בערך 48,

עו"ד גיא זוהר:

אני לא רוצה להצביע פה, ו זה בשטח יראו.

51

עו"ד אבנר דוידוב:

לא צריך להצביע, אבל נא מר מפורשות.

עו"ד גיא זוהר:

בוא נאמר כך, אולי למעט חתיכונת קרקע, שטח הני סויים העיקרי במתחם הו א לא

בתחום השיפוט שלכם עד לאחרונה.

עו"ד אבנר דוידוב:

אני לא חושב שהם גם יכו לים ל.. הכול. אני לא כל כ ך בטוח שאפשר לראות בס יור. זה

עניין של ..

עו"ד איתי בסיס:

קשה מאוד לראות בסיור. יתרה מזאת,

עו"ד גיא זוהר:

לא, יש תראו, אני אגיד או לי אחר כך דברים לא לפרו טוקול בהיבט הזה כי זה ל א משהו

ש - ,

עו"ד אבנר דוידוב:

טוב, בסדר.

עו"ד איתי בסיס:

צריך להסתכל גם, אנחנו ל מדים בעצם על השימוש מ אינדיקציות, אין לנו. עכש יו

אינדיקציה ראשונה זה למ עשה הגידור. הגידור חוץ ממניעת השימוש אנחנו או מרים

שאם תע"ש לא הייתה צרי כה, אם העוררת לא היית ה צריכה את כל השטח הז ה, החזקה

היא שהיא הייתה פונה ועו שה מהלכים כדי לצמצם את השטח שהיא לא צריכ ה הרי

להחזיק לטענתה שטח כז ה גדול, היא תצמצם את ה חזקה.

עו"ד גיא זוהר:

למה שהיא תעשה את זה ? אתה אומר את זה פעם ש לישית ולא מסביר למה.

עו"ד איתי בסיס:

כי חזקה על אדם שמחזיק בנכס שהוא צריך את הנכ ס הזה, ואם הוא לא צריך חלק

52

ממנו הוא מחזיר, הוא פוע ל להחזרתו.

עו"ד גיא זוהר:

אם בגינה יש לך שטח שא תה לא משתמש אז אתה נ ותן אותו לעירייה מתנה ? אני לא

מבין כאילו מה הטענה.

עו"ד איתי בסיס:

לא לעניין הטענה. אבל יש לך,

עו"ד גיא זוהר:

למה לי להחזיר שטח שלא עולה לי שקל, שאני לא מ שלם עליו, שאני לא צריך לשלם

עליו דבר ? למה לי עכשיו להגיד אוקיי מדינה קחי, כ שהמדינה אומרת לי לא, א ני רוצה

שאתה תחזיק לי אותו כדי למנוע פלישות. למה ? לא ף אחד אין אינטרס כזה.

עו"ד יהונתן דוד:

אתה צודק. אבל הוא אומ ר השאלה לגבי הגידור, לג בי הדברים האלה.

עו"ד גיא זוהר:

הסברתי.

עו"ד יהונתן דוד:

זו שאלה שבסדר,

עו"ד גיא זוהר:

הסברתי היטב. יש שם גיד ור קל, דרך אגב הוא לא גי דור כזה הרמטי כמו שלמ דנו. הוא

לא כזה גידור הרמטי. בדי וק מהסיבה הזאת שהוא ל א גידור הרמטי, אלא הוא גידור

שנועד באמת למנוע פלישו ת והשתלטויות, וכיו"ב, א ז על המתחמים שכן טעוני ם הגנה

ביטחונית כמו שצריך יש הגנה הרבה יותר מאסיבי ת של גדר חכמה עם סיורי אבטחה,

עם צוות אבטחה ספציפי ל כל מתחם. היא ... בדיוק ל מה המתחם כולו הוא לא אותו

דבר.

עו"ד איתי בסיס:

בואו ניקח לדוגמה, למרות שזה לא בדיוק אותו דבר, ולמרות שזה גם, אבל יש ב זה

53

הרבה היגיון. למשל את ה מתקן נקרא לו המתקן הב יטחוני בדימונה. גם שם י ש גדר

היקפית, חלקה חשמלית, חלקה לא חשמלית.

עו"ד אבנר דוידוב:

לא, אני לא חושב שיש לנו ספק.

עו"ד גיא זוהר:

בדקת את הטווחי בטיחות שלהם ? הם לא מעבר לגד ר, הם הרבה מעבר לגדר.

עו"ד אבנר דוידוב:

אני אגב אני לא חושב שיש לך ספק שנעשה שימוש, ל עניות דעתי.

עו"ד גיא זוהר:

לא, אני אומר רק מהיכרו תנו את הפרסומים הזרים על השימוש שם, אין ספק שטווחי

הבטיחות שם הם הרבה מ עבר לגדר להבדיל מהמצב שהוא אצלנו. זה בדיוק ה הבדל.

עו"ד אבנר דוידוב:

עו"ד בסיס, עוד משהו או שאפשר להתחיל ?

עו"ד איתי בסיס:

עוד אינדיקציה רק. זו אינדיקציה אחת לנושא של ה גדר, עוד אינדיקציה זה מ התב"ע של

השטח שמוחכר לדעתי, נר אה לי, נכון ?

עו"ד גיא זוהר:

הוא לא מוחכר, הסכם שי מוש או אני לא זוכר מה ה יה שם.

עו"ד אבנר דוידוב:

מתנה בקיצור. הכול מתנו ת.

עו"ד איתי בסיס:

למיטב ידיעתי הוא מוחכר , אבל אם חברי אנחנו נבר ר את זה בעת הצורך.

עו"ד גיא זוהר:

אני לא זוכר. אבל קנייני .. . מה שחשוב.

עו"ד איתי בסיס:

54

אבל התב"ע עצמה של הש טח, התב"ע עצמה מוגדרת שימושים כי כל השטח כו לל

הקרקע התפוסה כמפעלים ומתקנים לתעשייה ביטחו נית עלולים לגרום לסיכון בטיחותי

וסביבתי. תעשייה ביטחוני ת הכוללת ייצור, הרכבה, תיקון, פירוק, שיפוץ של כ לי נשק

ואביזרים לרבות ... פירוק וטיפול, וכו' וכו', תעשייה ביטחונית וכו' וכו', יש פה הרבה

מאוד .. זאת אומרת כל ה שטח הזה בתב"ע שלו הוא גם מוגדר כשימוש של תעשייה

ביטחונית.

עו"ד אבנר דוידוב:

כן. הוא גם אמר שהוא בנ ה רק אחוז אחד ממה שהו א כתב. הוא לא זוכר בדיו ק את ה - ,

עו"ד גיא זוהר:

דרך אגב תכוונו לעתיד. הע תיד שלכם הוא ב - , הרי ה מתחם הזה מיועד לקלוט שטחים

מאוד נרחבים, כולל את כ ל הפעילות של מתחם השר ון. תכוונו לשם.

עו"ד יהונתן דוד:

לא של תע"ש.

עו"ד גיא זוהר:

גם של תע"ש.

רו"ח לירז שוורץ:

של תע"ש. זה שטח שבעתי ד ישמש לקליטה של עוד מ תחמים של תע"ש.

עו"ד גיא זוהר:

אז יהיה לכם case לטעון. היום,

רו"ח לירז שוורץ:

לא, אז זה עונה על השאל ה למה לא תחזירו את הש טחים האלה למדינה.

עו"ד גיא זוהר:

לא, זה לא זה.

רו"ח לירז שוורץ:

אז מה ?

55

עו"ד גיא זוהר:

אתם תראו בהמשך. לא, י ש תב"ע שהיום כבר אושר ה שכל התב"ע על כל המפ עלים

שאמורים לבוא כולל שטח ים שרמ"י ייקח חזרה אלי ו וישכיר אותם לגורמים פ רטיים זה

נדמה לי 12 אלף מתוך כל המתחם. הכול כולל העתי די שעוד לא נבנה ועוד אין בו

שימוש. זה שיש תב"ע היא עוד לא הופכת את זה לשי מוש, כן ? אם את מדברת על צפי

לעתיד, זה ההיקף.

רו"ח לירז שוורץ:

עכשיו היינו בוועדה גיאוגר פית בסוגיה הזו אז ליאור תעש דיבר, הוא אחד הדיר קטורים

שלכם, אני לא זוכרת מי, ו הוא אמר שהמתחם הולך להיות מועתק כולו ל...

עו"ד גיא זוהר:

נכון, הוא מיועד לגדול. כן, אבל גם אז זה מתחם תב" ע שכולו כ – 12 אלף דונם כולל

הכול מתוך ה – 50 אלף.

רו"ח לירז שוורץ:

לא, הוא לא דיבר בדונמים , אבל הוא אמר שהכול הו לך להגיע לפה.

עו"ד גיא זוהר:

אני אומר לך, אני מכיר א ת התב"ע, אני ליוויתי את זה.

עו"ד אבנר דוידוב:

עו"ד בסיס, תכעס עלינו א ם נבקש ממך להגיע לקרא ת סיום או ש - ?

עו"ד איתי בסיס:

כן. הנה עכשיו אני רק אבו א בנושא של ... לגבי הטענ ה והתייחסות לנושא של ה מבנים.

אני באמת לא רוצה לחזור על כל מה שכתוב, כתוב ב אריכות בכתב התשובה לע רר. אבל

באמת במשפט אחד, טענת ו של חברי שצריך לסווג א ת המתקנים בסיווג של קר קע

תפוסה, סליחה, את המבני ם בסיווג של קרקע תפוסה ומתקנים, זה עם כל הכבו ד,

עו"ד גיא זוהר:

לא, את הבריכות הפתוחו ת כקרקע תפוסה למתקני ם פתוחים.

56

עו"ד איתי בסיס:

יש הגדרה מאוד ספציפית בצו הארנונה. צו הארנונה קובע מה זה בניין. ואני לא אלך פה

לכל הנכסים שפורטו, אבל כל הנכסים, כל המבנים ש סווגו בסיווג הזה עומדים בהגדרה

של צו הארנונה.

עו"ד גיא זוהר:

אבל יש לך הגדרה בצו הא רנונה של קרקע תפוסה למ תקנים פתוחים, איך אתה מתמודד

איתה ?

עו"ד איתי בסיס:

אבל זו קרקע תפוסה. איך אדוני רוצה ... מבנה ?

עו"ד גיא זוהר:

אבל בהגדרה שאתה קבעת קבוע שקרקע תפוסה למב נים פתוחים כוללת בריכו ת

ומאגרים למיניהם.

עו"ד איתי בסיס:

אבל זה לא מבנה.

עו"ד גיא זוהר:

אז איך אתה מחייב לי ברי כה לא על פי הסעיף הזה ? אני לא מבין.

עו"ד איתי בסיס:

כי זו לא קרקע תפוסה. א ם יש קרקע תפוסה, יש קר קע, ק-ר-ק-ע,

עו"ד גיא זוהר:

אבל לשיטתך כל בריכה הי א מבנה, אז בהגדרה, ההו ראה הזו בצו הארנונה הי א אות

מתה ? אני לא מבין.

עו"ד איתי בסיס:

לא כל בריכה. ואפשר לרא ות שגם בסעיף 7/א לצו ה מיסים נקבע – מאגרים או מכלים

יחויבו בסיווג מבנה. ככה נ אמר.

עו"ד גיא זוהר:

57

ובאותו צו ארנונה בריכות ומאגרים למיניהם כקרקע תפוסה. יש לך סתירה.

עו"ד אבנר דוידוב:

אני יכול להגיד לכם שזה ו ויכוח מיותר כרגע, באמת, במחילה.

עו"ד גיא זוהר:

לא, זה 20 אלף מ"ר בנוי, ז ה לא מעט כסף.

עו"ד אבנר דוידוב:

לא, רגע.

עו"ד יהונתן דוד:

אלה הבורות האלה ?

עו"ד גיא זוהר:

כן, זה 20 אלף מ"ר שחויב ו כמבנים, זה לא מעט כס ף, זה מאות אלפי שקלים בשנה.

עו"ד איתי בסיס:

גם הבור לניקוז מים הוא מתקן שהוא בנוי.

עו"ד אבנר דוידוב:

לא, לא אמרתי שהוויכוח מיותר בגלל שזה לא נכון, כל שקל זה שקל, מס צריך להיות

מס אמת לשני הצדדים.

עו"ד גיא זוהר:

ברור.

עו"ד איתי בסיס:

בסוף היום חברי רוצה לחי יב שטחים בנויים כקרקע תפוסה, וזה דבר שלא עול ה,

עו"ד גיא זוהר:

למה צריך לחייב אותם לפ י צו הארנונה, זה הכול.

עו"ד איתי בסיס:

ולא עולה לא את צו הארנו נה ולא את החקיקה הרא שית.

עו"ד אבנר דוידוב:

58

אני רוצה לשאול אם אפש ר, באמת, ואז אני גם בדר ך כלל גם כשאנחנו מציעי ם משהו

אנחנו נוהגים לעשות את ז ה מחוץ לפרוטוקול. אבל פ ה לא, פה אני ברשותכם א עשה

הכול לפרוטוקול שאם כן תדעו לאן ללכת, וכמובן כ ל מה שאנחנו אומרים זו ד עתנו לא

גובשה, זה רק נראה לנו הג יוני או סביר מהטענות כרג ע. קודם כול לפני זה השא לות.

ככה, יש לי שתי נקודות ש אני רוצה להבהיר שוב. א חת כבר שאלנו אבל אני א שאל עוד

הפעם בצורה מפורשת. אין שום דבר בשטח הזה ? א ם אני בא, אני אשאל אות ך, אני לא

רואה צורך להפתיע כמו ש נאמר פה בביקורת פתע, ל א.

עו"ד גיא זוהר:

שוב, יכול להיות שגם לי ל א מספרים הכול. אבל מכ ל מה שסיפרו לי,

עו"ד אבנר דוידוב:

אם אני בא ואנחנו מטיילי ם בשטח, אני פתאום אמצ א כלי תחמושת ? אני שוא ל. אני בא

ואני הולך,

עו"ד גיא זוהר:

אני עונה. אני שוב חוזר לת שריט,

עו"ד אבנר דוידוב:

רגע. אני אראה בור של פי צוץ ?

עו"ד גיא זוהר:

אני חוזר שוב לתשריט.

עו"ד אבנר דוידוב:

אני שואל אותך שאלה, א ם אתה לא יודע זה גם בס דר.

עו"ד גיא זוהר:

אז אני עונה, אני חוזר שוב לתשריט.

עו"ד אבנר דוידוב:

בתשריט כן, בוא נחזור לת שריט.

עו"ד גיא זוהר:

59

כל המתחמים שיש בהם ש ימוש מסומנים באותיות.

עו"ד אבנר דוידוב:

לא. באלה שמחוץ וכולל ה ביטחון שאתה נתת.

עו"ד יהונתן דוד:

כל ה- 48 אלף דונם.

עו"ד אבנר דוידוב:

לא יכול להיות שאני אלך,

עו"ד גיא זוהר:

זה לא 48 כי אמרתי, מתח ת לקו זה סיפור אחר. כל מה שמעל הקו שזה מה ש היום מצוי

בפניכם, לפי מיטב ידיעתי, הבנתי וכל המידע שנמסר לי מתע"ש אין כאלה דברי ם.

עו"ד אבנר דוידוב:

יפה. אחד. שתיים, תסלח לי שאני מתקיל אותך.

עו"ד גיא זוהר:

השאלה אם תמצא פה, א ם תמצא שיש פה, K או J נדמה לי זה אתר זבל, יכול להיות

שיש שם הרבה שיירים אפ ילו של תחמושת משומשת .

עו"ד אבנר דוידוב:

שאלה נוספת ואז אנחנו נג יע למה שאני מציע לפחות באופן גס, ותחליטו משם. כתבתם

בכתב הערר שהייתה פעם שמירה של מג"ב על האזור , על המגודר, נכון ?

עו"ד איתי בסיס:

כן.

עו"ד גיא זוהר:

אני לא זוכר.

עו"ד איתי בסיס:

כן, זה כתוב.

עו"ד גיא זוהר:

60

אוקיי, יכול להיות, אולי ב תקופה של פלישות.

עו"ד אבנר דוידוב:

אז יפה, אז עכשיו אני אש אל אותך קצת לסבך אותך אולי במחילה.

עו"ד גיא זוהר:

שניה, אני מנסה ל - ,

עו"ד אבנר דוידוב:

לא, זה כתוב.

עו"ד גיא זוהר:

אני כבר לא זוכר את זה. ג ם אם הייתה שמירה של מ ג"ב היא לא מטעמנו, היא מטעם

המדינה, היא הנותנת.

עו"ד אבנר דוידוב:

זו השאלה שלי. זו לא הש אלה שלי. אתם השתמשת ם בזה כראייה לזה שזה - ,

עו"ד גיא זוהר:

לאינטרס הציוני נקרא לז ה.

עו"ד אבנר דוידוב:

כן, לא משמש לכלום. אבל טוב, לא נגיד לך בדיוק אי פה אבל זה כתוב.

עו"ד גיא זוהר:

זהו, אני לא זוכר כזה דבר.

עו"ד יהונתן דוד:

לא, בוודאות זה רשום.

עו"ד אבנר דוידוב:

זה כתוב בוודאות, כן.

עו"ד יהונתן דוד:

גם אני מכיר את זה.

עו"ד אבנר דוידוב:

61

אז אני אומר אז אני אולי קצת אקשה ואני אומר הפ וך. אם מדינת ישראל ראת ה לנכון,

כן ? באמצעות זרוע צבאי ת שלה להגן על השטח המ וגדר במח - , שכרגע אנחנו חולקים

עליו אם יש בו שימוש או ל א שימוש. אז האם זה לא מלמד דווקא שזה לא רק נ ועד

למניעת פלישה בלבד, אלא גם לביטחון המפעל עצמו ? כי אני לא כל כך בטוח ש מעניין

את מג"ב פלישה לשטח ש ל רמ"י.

עו"ד גיא זוהר:

חד משמעית. בשביל זה אנ י אומר גם מהסיור שאני ע שיתי וגם ממידע חד משמ עי לדעתי,

ההגנה הביטחונית שנדרש ת למתחם היא מה שתע" ש מספקת. מג"ב אם נתנו שם שמירה

זה לאותם צרכים ציוניים שדיברתי עליהם.

עו"ד אבנר דוידוב:

אוקיי.

עו"ד גיא זוהר:

ושוב, זה אולי כמענה גם ל מה שחברי אמר לגבי הגדר . הגדר ההיקפית הגדולה היא לא

גדר הרמטית, היא לא גדר שלא מוצאים בה כל הזמן פרצות, כל הזמן מוצאים שם

פרצות. זה גם שטח שכמה שלא תקיף אותו בגדר את ה לא יכול באמת לשמור ע ליו.

תחשוב את כל תל אביב ה קפת בגדר, אתה יכול לשמ ור על כזה מתחם ? אין חי ה כזאת,

כלומר אין שם, לפחות לכ אורה אתה יודע שלא מחר יפלשו לשם, יקימו לי כפר שלם.

אבל אין פה, בוודאי אין פ ה שום שימוש. יש פה באמ ת גדר לצורך מניעת פלישו ת שיש על

זה פסיקה מפורשת לפנינו בפסק דין גבעת שמואל ש. . מפורשות שמניעת שימוש אינה

שימוש. אני חושב שלא צר יך להרחיב.

עו"ד אבנר דוידוב:

בואו נלך מהסוף להתחלה.

עו"

[הטקסט קוצץ - הקובץ המלא זמין בקישור למקור]